Vztahy Ruska a Gruzie

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Posloucháte Český rozhlas 1 – Radiožurnál, od mikrofonu Radiofóra zdraví Lenka Kabrhelová. Největší politická krize za poslední léta, vztahy na bodu mrazu, hrozba konfliktu. V této souvislosti se v posledních dnech mluví o Rusku a bývalé sovětské republice Gruzii. Úřady v Tbilisi minulý týden zadržely čtyř ruské důstojníky a obvinily je ze špionáže. Moskvu tento krok velmi pobouřil, vzápětí následovala tvrdá odvetná opatření vůči Kavkazské republice. Odvolání velvyslance, uvedení ruských jednotek pobývajících v Gruzii do stavu vysoké pohotovosti, přerušení dopravního i leteckého spojení, deportace gruzínských občanů z Ruska. Kde hledat příčiny současného konfliktu, jaké důsledky může politicky napjatá situace pro region mít, kam až může střet zajít, o tom budeme mluvit s našimi dnešními hosty, ve studiu vítám analytika Asociace pro mezinárodní otázky Ondřeje Soukupa. Přeji dobrý den.

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Dobrý den.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
U druhé mikrofonu je bývalý generální konzul v Petrohradu Vladimír Votápek. Dobrý den i vám.

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
Dobrý večer.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
A po telefonu zdravím Jaromíra Štětinu, nezávislého senátora zvoleného za Stranuzelených, který se během své novinářské politické praxe Rusku a postsovětským republikám intenzivně věnoval. Dobrý den i vám, pane Štětino.

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Dobrý večer.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Jak jsme tady zmínili v úvodu, Rusko zavedlo vůči Gruzii tvrdá opatření poté, co úřady v Tbilisi zatkly čtyři ruské důstojníky a obvinily je ze špionáže, počátek té současné krize ale ovšem třeba hledat jistě hlouběji v minulosti. Pane Štětino, kde přesně?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Začátkem devadesátých let, a to bylo v okamžiku, kdy Rusko, už vlastně Ruská federace, nikoli Sovětský svaz, začalo trhat Gruzii na kusy územně, byla to válka v Abcházii především, já jsem tu válku viděl na vlastní oči a zcela bezpečně vím, že to nebyla válka separatistů, ale byla to válka Ruska proti Gruzii, poněvadž já jsem byl tenkrát u prezidenta /nesrozumitelné/, viděl jsem, jak je ten odpor proti ruské armádě řízen ruskými důstojníky a ruskými zbraněmi.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Ondřej Soukup, souhlasíte s tím, že tady to zatčení oněch ruských důstojníků bylo pouhou záminkou?

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Tak ono je to vidět i na těch vlastně opatřeních, které Rusko zavedlo. To podle mého názoru prostě není věc, která by se, která by nebyla už připravena, tohle to jsou opatření, které nikdo dlouhodobě plánoval, tady ten incident se zatčením těch čtyřech vojenských rozvědčíků byla vlastně jenom záminka.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Posluchači to už jistě ve zpravodajství slyšeli, nicméně není od věci připomenout, že ta, mezi těmi ostrými odvetnými opatřeními vůči Gruzii je například to, že Moskva přerušila s Tbilisi dopravní poštovní spojení, přestala Gruzínům vydávat víza, zahájila razie v moskevských podnicích, které patří občanům Gruzie. Dnes také Rusko vyhostilo ze země více než sto třicet Gruzínů obviněných z ilegálního přistěhovalectví. Moskevská policie mezitím dokonce údajně požádala některé školy o seznamy žáků, kteří mají gruzínská příjmení, úřady tak tedy podle ruských médií pátrají po ilegálních přistěhovalcích. Pane Votápku, mají takto masivní opatření v Rusku obdoby?

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
No, musím říct, že vycházejí z těch nejlepších nebo, jestli chcete, z těch nejhorších tradic Sovětského svazu nebo Ruska, kdy oni jsou schopni zaútočit na lidi, kteří se nějakým způsobem odlišují. Z devadesátých let si pamatujeme útoky na kavkazské nacionálnosti, kteří zvlášť po zahájení čečenské války byli často takhle masivně pronásledováni, ale aby to mělo ale takovýhle až úřední charakter, kdy milicionáři se soustřeďují na gruzínské řidiče a na gruzínské děti a tak dál, musím říct, že aspoň za doby nového Ruska, tedy postsovětského Ruska, je to poprvé, co takovouhle masivní kampaň vidím, i když musím říct, že třeba Pobaltí se často také sáhlo k neobvyklým krokům ve vztazích mezi vyspělými zeměmi.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pane Štětino, čím vy si osobně vysvětlujete, že Moskva sahá po takto tvrdých opatřeních právě teď v tuto chvíli?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Já si myslím, že to je v řádu věcí a je to jenom pokračování toho vývoje, který začal válkou v Čečensku. A Rusko nasadilo směr diplomatický i vojenský k tomu, aby se znovu pokusilo o ovládnutí, zejména energovodů mezi Kaspikem a Černým mořem, nezapomeňte, že už jsou ve hře tři roury a v tom /nesrozumitelné/ letos uvedený do provozu, který /nesrozumitelné/, ropovod Kaspik, Černé moře, nebo chystaný plynovod Baku – Tbilisi. Rusko je nemůže kontrolovat. A jelikož Rusko už vytýčilo doktrínu používat kohoutky těchto ropovodů jako strategickou zbraň, pokouší se tuto strategickou zbraň získat i na jih od Kavkazu. To je celý vtip.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Na druhou stranu mnozí analytici zmiňují i to, že jaksi ten konflikt tak trochu nahrává do rukou politikům oběma stranám, protože v Gruzii včera proběhly místní volby. Do jaké míry tedy ta krize nahrála do ruky prezidentu Saakašvilimu, pane Soukupe?

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Tak samozřejmě není třeba dělat za Michaila Saakašviliho nějakého beránka nebo přesvědčeného a bytostného demokrata. Samozřejmě pro něj ta krize měla také své pozitivní momenty, v těch včerejších volbách ten jeho svaz vlastně zvítězil drtivě a u opozice z velké části, ne-li z naprosté většiny, se postavila na jeho stranu v tomto konfliktu. A jemu to umožnilo nějakým způsobem vlastně odvést pozornost od některých kroků jeho vlády, které prostě v Gruzii nejsou až tak docela populární.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pane Štětino, souhlasíte?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Ano, já si myslím, že dokonce to mělo pro Gruzii kladný vliv, já jsem se s panem prezidentem Saakašvilim sešel osobně a dlouho jsem s ním hovořil asi před půldruhým měsícem. Já jsem pochopil, že má svojí politiku, která se brání té imperiální politice Ruska, a to, co se stalo, to bezprecedentní jednání Ruska, ta, já bych řekl necivilizovaná blokáda, kterou Rusko používá vůči suverénnímu státu, nahrálo prezidentu Saakašvilimu, protože se ukazuje, že ruská armáda, která se snaží předstírat, že je mírotvornými silami v Jižní Osetii a v Abcházii, je armáda státu, který se civilizovaně chovat neumí. A Gruzie to u ní využívá jako propagandistický tah.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Ono se možná dá hovořit až o vlně xenofobie vůči Gruzii, to, co se teď děje v Rusku, prezident Putin dokonce prohlásil, že, a teď cituji: „Je třeba očistit ruská tržiště od nepůvodních obyvatel.“ Ta antikavkazská xenofobie není v Rusku ničím novým. Kam až může v tomhle případě vést, pane Votápku?

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
No, doufejme, že už nepovede o moc dál, protože to, co slyšíme, skutečně hraničí s rozdmýcháváním nenávisti na základě národnostních příznaků, což tedy ve vyspělých zemích není možné, není přijatelné, není myslitelné. Já bych jenom doplnil to, co jste říkala o ruském prezidentovi, náměstek federální migrační služby Ruské federace Michail Ťurkin také vystoupil na tiskové konferenci a prohlásil, že Gruzínci mají desetkrát větší kriminalitu mezi s sebou než ostatní cizinci v Rusku, což je zase samozřejmě neslýchaný výrok, nemožný výrok, který by v normální zemi neměl vůbec zaznít.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Proč nachází tahle vyhrocená místy, tedy až xenofobní rétorika v Rusku tak úrodnou půdu. Dojdeme, že skoro dvě třetiny Rusů jsou tedy podle těch aktuálních průzkumů teď přesvědčeny, že Gruzie je vůbec největším nepřítelem Ruska ze všech států světa.

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
No, protože Rusko je velmi náchylné tomu, aby podléhalo argumentaci založené na pojmech jako je půda, krev, pravoslaví, vnější nepřítel. Jsou analýzy, které hovoří o jakýchsi protifašistických tendencí v Rusku. A ono to může znít naprosto absurdně, protože Rusko si od nacistů a fašistů, tedy za druhé světové války, užilo svoje, ale způsob vlády, způsob spravování veřejných věcí především v provinciích tomu skutečně často v Rusku nahrává, všichni známe ty skandální rasistické útoky, které probíhají třeba i v Petrohradě, v Moskvě a v řadě dalších regionů a které obvykle nebývají vyšetřeny.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Ona ta tvrdá rétorika vůči Gruzii vynáší ruskému prezidentovi Vladimiru Putinovi body na popularitě. Podle těch dnešních údajů dosahuje sedmatřiceti procent. Pane senátore Štětino, jak tohle může promluvit do prezidentských voleb, které se tedy v Rusku konají příští rok a kterých se podle stávající legislativy prezident Putin už nemůže účastnit?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Já si myslím, že to může promluvit do prezidentských voleb, poněvadž ta schémata, kdyby mohl být Putin prezidentem, mluvilo se o soustátí, existují. A jestliže prezident Putin byl zvolen na /nesrozumitelné/ nenávisti k Čečencům, tak se nyní tahle ta taktika prezidenta Putina rozšiřuje na nenávist ruského národa vůbec k celkovému okolí, a to neznamená jenom k jižnímu Kavkazu, ty symptomy vznikají při studené válce a odporu a nenávisti k Evropě, které jsou uměle rozdmýchávány, jsou právě velice nebezpečné. Já jsem před chviličkou mluvil s panem velvyslancem Gruzie v České republice Karlo Sikcharulidze, ten mi jasně řekl: „Věřím, že Evropa pochopí, jak je tato xenofobie nebezpečná pro malé země a národy vůbec.“

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
A pane senátore, budete se vy osobně snažit o to, aby Česká republika jaksi patřičným způsobem zareagovala?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Já myslím, že na nejbližším jednání našeho obranně zahraničního výboru Senátu budeme přijímat jisté usnesení, kde budeme podporovat mladý a vznikající demokratický režim v Gruzii.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Připomínám, že posloucháte Český rozhlas 1 – Radiožurnál, hosty Radiofóra jsou senátorJaromír Štětina, analytik Asociace pro mezinárodní otázky Ondřej Soukup a také bývalý generální konzul v Petrohradu Vladimír Votápek, hovoříme o vyhrocených vztazích mezi Ruskem a Gruzií. Moskva, jak jsme zmínili, zavedla mnoha restriktivní opatření, zamezila také bankovním převodům, mnozí Gruzíni žijící v Rusku tak nemohou posílat peníze domů. Pane Soukupe, co může ta blokáda pro Gruzii znamenat, jaké důsledky může mít?

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Tak já si myslím, že ta opatření nezasáhnou příliš Gruzii. Podívejte se, rubl je konvertibilní, není v zásadě problém ty peníze poslat přes třetí země, jistě, bude to trochu problém nebo, řekněme, ten zákaz železničního spojení, ony ve skutečnosti to byly dva vagóny, které byly připojené k vlaku Moskva – Baku, to není takový problém, ovšem nejvíc to zasáhne lidi s gruzínským občanstvím, nebo jak se teďka ukazuje možná už jenom s gruzínským příjmením, kteří žijí v samotném Rusku. A ti skutečně nebudou moci stěžovat na nedostatek zájmu ze strany ruských represivních orgánů.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pan Votápek se tváří trochu pochybovačně. Pane Votápku, myslíte si, že ta opatření nezasáhnou Gruzii?

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
To je samozřejmě otázka pro diskusi. Já jsem viděl analýzy, které odhadují třeba třicet procent hrubého národního produktu Gruzie, že tím může být zasažen. Já bych to nepodceňoval, i když souhlasím s tím, že je to obtížné spočítat, protože gruzínská ekonomika má daleko do standardní ekonomiky, to znamená, jak probíhají zbožní a peněžní toky, se velice špatně odhaduje, ale to, že zaútočili Rusové například proti restauracím, proti kasinům, proti tržištím, přes které se skutečně realizovala značná část zisku té gruzínské menšiny v Rusku, to je symptomatické.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Na druhou stranu Moskva má v rukou ještě jistě další trumfy, prostřednictvím podniku Gaspro může například zdražit dodávky plynu pro Gruzii. Pane Štětino, jaké důsledky by tohle mělo pro Gruzii?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Já si myslím, že je to staré imperiální schéma, které u Ruska známe už z dob Petra Velikého, je-li neposlušný vládce v sousední zemi, kterou chceme ovládnout, musíme tu zemi nejdřív vyhladovět, vyvolat chaos, pak toho vládce svrhnout a nahradit ho vládcem prokremelským. A tohle to jednoduché schéma teď vylézá z celé té šlamastiky, prostě jako úplně jednoduchá rovnice. Jestliže budou mít hlad a bude jim zima, tak Gruzíni samozřejmě budou reptat a není pro tajné služby Ruska nic jednoduššího, než pozvednout odpor proti současné vládě a nějakým způsobem ji zlikvidovat.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Vy jste zmínil už tu otázku Abcházie a Jižní Osetie, pane Štětino, jak velkou roli Abcházie a právě Jižní Osetie v tom současném konfliktu hrají?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Já si myslím, že jednak to začalo, jak jsem říkal, já si myslím, že tam je jedna základní otázka v tom, kdo tam provozuje a kdo tam představuje takzvané mírotvorné síly. Mírotvorné síly, v uvozovkách, tam tvoří ruská armáda, to je zcela nemožné, poněvadž, jak je vidět z tohoto, co se teďka děje, tak Rusko není nestranný pozorovatel, aby tam mohl mít své mírotvůrce, je to jeden z účastníků konfliktu. Já, když jsem byl v Gruzii, tak to bylo 18. července, gruzínský parlament přijal jednomyslné usnesení, že je potřeba nahradit ruské mírotvorné síly mezinárodními jednotkami. A já si myslím, že to je jediné řešení toho problému, poněvadž Abcházie i Jižní Osetie je částí suverénní Gruzie. A jak mi říkal pan prezident Saakašvili, my jim dáme tu největší možnou autonomii, my jim vyjdeme vstříc, jak bude jenom možno, ale nemůžeme dopustit rozpad teritoriální celistvosti naší země.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Není to také ovšem ze strany prezidenta Saakašviliho pouhá rétorika?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Já si nejsem tak úplně jist. Já jsem před tím půldruhým měsícem byl na manévrech gruzínské armády, to už není ta armáda, která prohrála válku s abcházkými silami začátkem devadesátých let, Gruzie utrpěla velké hospodářské ztráty v tom smyslu, že vyzbrojila během čtyř let armádu dvanácti tisíc profesionálně vyzbrojených mužů, já jsem tam viděl patnáct /nesrozumitelné/, dvacet pět, kolem tří stovek tanků a obrněných transportérů, to je vyzbrojená armáda až po zuby. A prezident Saakašvili tenkrát vojákům řekl: „My tuto armádu nemáme proti, abychom někoho napadali, ale jestliže nás někdo napadne, my se mu vzpříčíme dle /nesrozumitelné/,“ to jsou doslovná slova pana prezidenta Saakašviliho. Já si nemyslím, že Gruzie bude řešit vojenský tento, tento projekt, ten konflikt v Abcházii, ale má obranu proti tomu, kdyby Rusko chtělo vojensky postupovat dále.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Vladimír Votápek.

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
No, dlužno podotknout, že Rusko má v Gruzii sedm tisíc, možná osm tisíc svých vojáků, kteří patrně budou zcela rovnocenně vycvičeni jako ti gruzínští, to znamená, pro Gruzii je to téměř nehratelná situace, když by skutečně došlo na ozbrojený konflikt, ale budiž, doufejme, že k ozbrojenému konfliktu nedojde. K těm mírotvorcům. Gruzie v tom nebude mít rozhodně snadnou pozici, protože Ruská federace teď v posledních dnech přišla s návrhem usnesení Rady bezpečnosti, která má konstatovat, že je to právě Tbilisi, kdo porušuje rezoluce Rady bezpečnosti, kdo neumožní mírové řešení toho konfliktu. A protože Rusko je stálým členem Rady bezpečnosti, má právo veta, tak přijetí jakýchkoliv deklarací nebo usnesení, které se mu nebudou líbit, je v podstatě nemožné.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Tam je ještě jeden aspekt k věci. Moskva nepřímo obvinila z vyvolání krize Washington, podle Sergeje Lavrova americká armáda, americká vláda údajně nařídila zatčení oněch ruských vojáků v Tbilisi, může se současná krize promítnout i do vztahu mezi Ruskem a Spojenými státy, pane Soukupe?

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Tak určitě, to já bych dokonce neřekl, že obvinila nepřímo, já mám pocit, že obvinila zcela přímo, tam to je totiž zajímavá věc, o které se méně hovoří. Rusové totiž odmítají vnímat Gruzii jako samostatnou zem, to je prostě takový ten sovětský stereotyp, že malé země jsou prostě vazaly někoho. A oni mají pocit, že teďka je ta Gruzie zradila. A stejně tak jako Gruzie musela poslouchat Moskvu během Sovětského svazu, tak oni mají pocit, že prostě stejným způsobem teď poslouchá Washington. A je to pro Washington, tady ta krize je také signálem, že jestliže budou nějakým způsobem ovlivňovat dění na postsovětském prostoru, tak ty země budou vystaveny podobně tvrdým sankcím.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Říká Ondřej Soukup, analytik Asociace pro mezinárodní otázky. Připomínám, že hosty Radiofóra jsou také bývalý generální konzul v Petrohradu Vladimír Votápek, také senátorJaromír Štětina. Pane senátore, my se s vámi teď na chvilku rozloučíme, neboť dáme už tradičně prostor našim posluchačům. Můžete své dotazy volat na dvě čísla – 221552155 nebo 221552255. A na lince už bychom měli mít prvního posluchače. Dobrý den.

posluchač
——————–
Dobrý den, tady posluchač z Jablonce. Já bych chtěl se zeptat, položím takovou otázečku, já jsem Rus, pocházím z Ruska a mám příbuzný, kteří v Gruzii žili. Oni jsou Rusové, ale byli narozeni v Gruzii.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Ano. A váš dotaz?

posluchač
——————–
Byli z Gruzie vyhoštěni, jejich majetek jim byl sebrán Gruzíny. A teďka dodám, jestli vám tady ta diskuse nepřipadá příliš jednostranná a mně hodně připomíná ten komunistický systém, ale trošku v jiným směru. Děkuji. Na shledanou.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Na shledanou. Na lince máme dalšího posluchače. Dobrý den.

posluchač
——————–
Dobrý večer, tady posluchač Martin. Mám dotaz, jestli je možno, aby nějakým způsobem intervenoval OSN v tomhle konfliktu, jestli je možný nějakým způsobem do tohohle vznikajícího konfliktu zasáhnout nějakou rezolucí nebo ničím, protože nemůže se Rusko chovat vůči autonomnímu nebo vůči suverénnímu státu tímhle způsobem, ať už bylo součástí Sovětského svazu nebo ne.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Ano, děkujeme vám, děkujeme vám za dotaz. Zdravíme dalšího posluchače. Dobrý den.

posluchač
——————–
Severa, Ústí nad Labem, dobrý den. Prosím vás, já se chci jenom zeptat, nezdá se vám, že Rusko má právo určité sebeobrany, když v tý Gruzii chtějí mít Američané své raketové základny?

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Ano, děkujeme za dotaz, zdravíme dalšího posluchače. Dobrý den. Můžete hovořit.

posluchač
——————–
Dobrý den. Já bych právě chtěl k tomu předhovořícímu, že si taky myslím, že má právo na to Rusko, když s nimi i obchoduje a když tedy je živí, aby dávalo vlastně nějaký podmínky.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Dobře, děkujeme za dotaz. Teď ještě poslední posluchač, dobrý den.

posluchač
——————–
Dobrý večer. Prosím vás, já bych chtěl říct, že měli byste ty diskuse dělat trošku vyváženější, je tam profesionální antikomunista a Antirus, jaksi pan senátor, jo, tak to už by mělo stačit, z druhé strany by tam mohl být někdo, kdo …

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
A máte nějaký konkrétní dotaz?

posluchač
——————–
No, aby odpověděli na to, zda Rusko může nechávat prostě stranou naprosto své zájmy obranné, vojenské a i lidské, jak jsme slyšeli od toho prvního posluchače?

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Dobře, děkujeme za dotaz i poslednímu posluchači, pojďme tedy je teď probrat, připomínám, že hosty Radiofóra jsou analytik Asociace pro mezinárodní otázky Ondřej Soukup, bývalý generální konzul v Petrohradu Vladimír Votápek, na telefonu už bychom teď znovu měli mít také senátora Jaromíra Štětinu. Pojďme se tedy vrátit k velké většině těch dotazů, posluchači mají za to, že diskuse je nevyvážená, vznášeli jaksi dotaz, zda Rusko nemá právo sebeobrany, pane Votápku?

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
Rusko, stejně jako každá jiná suverénní země, má nepochybně právo sebeobrany, teď je otázka, co za tu sebeobranu budeme považovat, sebeobrana je většinou vyhrazena vůči nějakému toku …

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Můžeme vůbec hovořit jaksi o právo na sebeobranu, když nepřišel jaksi přímý útok?

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
K tomu, k tomu jsem směřoval tu svojí odpověď, zatím se spíš musíme bavit o tom, zda Gruzie má právo na sebeobranu, zda Gruzie má právo obvinit někoho z toho, že se pokouší konat trestnou činnost na jejím území a tak dále, dlužno podotknout, že mezinárodní společenství v podobě, tedy OBSE Gruzii ani příliš moc nepodpořilo, spíš se snažilo co nejrychleji ten konflikt vyřešit tím, že obvinění důstojníci budou deportováni do Ruska, což se stalo a, upřímně řečeno, to je výsledek, s kterým by Moskva mohla být velmi spokojena, protože tradičně, když se stane, že v některé zemi je někdo zatčen pro špionáž nebo přípravu nějakých teroristických aktů, tak když se té zemi, jejíž občané, to se podaří ty lidi brzy rychle dostat do své země a zabránit tak jejich stíhání a řešení před soudem, tak je to obrovský úspěch pro tu zemi. Takže já nemám dojem, že by bylo Rusko v tomto konkrétním případě nějak kráceno na svých právech.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Ondřej Soukup, stejná otázka pro vás, má Rusko právo na takovéto kroky a jaksi na sebeobranu vzhledem k tomu, že tedy Gruzie se vydává jiným směrem, a to prozápadním, má právo takovýmto způsobem hájit své zájmy?

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Tak samozřejmě jako je neoddiskutovatelným faktem, že každá země má své zájmy, ale je otázka, jakým způsobem je prosazuje. My jsme tady byli teďka obviněni posluchači, že jsme neobjektivní, ale to je především, myslím, že všichni, velká většina lidí je vlastně šokována tím, co se stalo, samozřejmě odvolat velvyslance, přerušit i to, řekněme, dopravní spojení, to jsou věci, které samozřejmě stát může udělat, ale pro mě osobně je nejvíc šokující vlastně naprostý totální útok na jakékoliv zájmy normálních lidí a s cílem opravdu donutit a svrhnout vlastně legálně zvolenou vládu, to je věc, kterou bych skutečně už v jednadvacátém století neočekával.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pane senátore Štětino, je skutečně ale na místě hovořit o tom, že Rusko se snaží svrhnout vládu v Tbilisi?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Já si myslím, že je to zcela jasné, že to není první symptom, to je dlouhodobá snaha, je to pokračování čečenské války na rozšíření konfliktu, na jih od Kavkazu, znovu a znovu se tady projevuje fakt, že úspěch imperiální snahy nekončí u Grozného, ale končí u Tbilisi, eventuelně u Jerevanu, eventuelně u Baku, právě tak jako nekončí na západě u /nesrozumitelné/, ale končí až u Aše. A mně řekl Alexandr Gabašvili nedávno, šéf zahraničního výboru parlamentu: „Pomozte nám, prosím. A jestli nám nepomůžete, tak se může brzy stát, že ve svých obývacích budete mít poněkud chladněji.“

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pane senátore, co by ale Rusko na druhou stranu rozšířením konfliktu získalo?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Já si myslím, že je to úplně stará schématická záležitost – vojenskou a politickou kontrolu jižního Kavkazu. Arménii v podstatě Rusko jako svého spojence vlastně ovládá a k tomu, aby ho ovládlo ty energovody a eventuelně vrátilo nějakou kontrolu nad kaspickými ložisky, tak musí uchovávat vojenskou přítomnost, proto začala válka v Čečensku, a proto pokračuje konflikt nyní na jih od hlavní hřebene Kavkazu.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pojďme k dalšímu dotazu, posluchač Martin vznesl připomínku nebo dotaz, zda je možné, aby nějakým způsobem intervenovala Organizace spojených národů prostřednictvím rezoluce a podobně. Já bych k tomu poznamenala, že ona ta pozornost jaksi ze zahraničí ze strany západních států je poměrně vlažná. Pánové, čím vy si vysvětlujete tyto velmi opatrné reakce, které ten současný konflikt vyvolává v okolním světě, pane Votápku?

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
Já si myslím, že je to tím, že prostě Rusko se vrací postupně do role světové velmoci, celá Evropa vlastně neví, jak se vůči Rusku chovat, tím myslím Evropskou unii a jednotlivé její členské země, Evropa v podstatě nemá žádnou reálnou východní politiku, která by jaksi nás orientovala ve vztazích k Rusku. A jediné, co si uvědomují jednotlivé země, je, že s Ruskem se dá dělat dobrý byznys a že jsou více nebo méně závislé na ropě a na plynu, a proto si skoro nikdo nedovolí vystoupit nějakým ostřejším způsobem proti Ruské federaci.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pane Soukupe, je to skutečně jenom otázka ekonomiky, energie a podobně?

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Já si myslím, že také většinu diplomatů a dalších prostě zaskočil samotný fakt takovéto eskalace konfliktu, jestliže, řekněme, velmi vlivný ruský deník Komersant dokonce napsal zprávu, která nikdy nebyla dementována, že na zasedání ruské Rady bezpečnosti, ještě vlastně před tím, než to bylo, než bylo jasné, že Gruzínci propustí ty čtyři důstojníky, tak se zvažovala varianta vojenské intervence a vlastně násilného osvobození. A následně tam údajně byl tedy vydán příkaz k naprostému útoku na jakékoliv zájmy Gruzie a údajně měl ho vydat samotný prezident Putin. A tohle to je prostě krok, který není v dnešní diplomatické praxi jako, nejenže běžný, ale vůbec znám v poslední době. A myslím si, že lidé, že diplomaté prostě také sami jsou překvapeni, co se vlastně stalo.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pane senátore Štětino, vy jste hovořil o tom, co v rozhovorech s vámi zmiňovali jaksi politici gruzínští a tak dále, když hovoříte se svými kolegy ze západních zemí, čím vám vysvětlují, že tedy ta reakce je tak vlažná?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Já jsem zatím ještě s žádnými diplomaty západními nehovořil, ale tuším z autopsie, proč tomu tak je. Ruská diplomacie například patří k jedním nejlepších diplomacií na světě. A ruská diplomacie rozumí dvěma věcem, to je řeč peněz, a řečí úderu pěsti do stolu. Ruská diplomacie si váží tvrdých protivníků a já si myslím, že západní diplomati by si to měli uvědomit a měli bychom se vzchopit a Gruzii prostě docela normálně lidsky, politicky a křesťansky pomoci.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Vy už jste to zmiňoval, že tedy podniknete jisté kroky v Senátu, bude to ale podle vás stačit?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
My jsme malá země, samozřejmě já si myslím, že to stačit nebude, poněvadž to je velmocenská hra, ale myslím si, že naší povinností těch zemí, které už jednou byly okupovány vojsky ruské, potažmo sovětské armády, abychom tu zkušenost uplatnili. A Polsko například to dělá, polsko-ruské vztahy v poslední době jsou úplně na bodě mrazu a Poláci si přesto nenechají do toho foukat, podporují například národněosvobozenecké hnutí v Čečensku, velmi podporují Bělorusko a nyní velice podporují, velice podporují Gruzii.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pane Soukupe, vy jste zmínil to, že Rusko se jaksi není ochotno zvyknout na tu změnu poměrů, že na to, že skončila ta doba, kdy okolní země byly jeho politickými satelity, za jakých podmínek by Moskva byla schopna toto někdy akceptovat?

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Tak to je právě otázka, ono se to ukazovalo už třeba při událostech okolo prezidentských voleb na Ukrajině a tak dále, já mám v Moskvě spoustu přátel, známých a i poměrně normální vzdělaní přátelé to mají v sobě, tam jako ten určitý velmocenský pohled na to je prostě neuvěřitelně zažitý, všechno jsou ochotni prostě hodit na nějaké intriky CIA a tak dále. A dost obtížně si zvykají, že od rozpadu Sovětského svazu prostě uběhlo patnáct let, že za těch patnáct let se zformovaly jiné politické elity, že Ukrajina roku 2006 je úplně jinou Ukrajinou než roku 91. A totéž se týká i Gruzie.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Vy jste zmínili, jaksi pan Štětina zmínil slova jednoho z politických kolegů, a sice varovná slova, že by se toto jaksi nemuselo omezovat pouze na Gruzii. Vy se podobného scénáře obáváte, pane Votápku?

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
No, já se neobávám toho, že by se to třeba mělo týkat střední Evropy, naše ekonomická, politická, vojenská situace je samozřejmě úplně jiná než Gruzie, ale souhlasím s tím, že my jako malá země se svojí zkušeností žití s velkými sousedy, ať už je to ze západu nebo z východu, bychom měli být obzvláště opatrní na takovéhle signály a měli bychom projevovat zvýšenou citlivost a solidaritu s podobnými zeměmi nebo se zeměmi, které prožívají podobné problémy.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Pane Soukupe, je na místě obávat se Ruska vedeného Vladimirem Putinem a jeho jaksi, v uvozovkách, imperiálních ambic?

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Já nejsem si jist, jestli slovo obávat se je zcela na místě, ale rozhodně je potřeba si toho všímat a nějakým způsobem i třeba pomáhat těm zemím, jako je třeba Ukrajina a tak dále.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Jakým způsobem angažovat se více například pro spojenectví Gruzie – NATO, když hovoříme konkrétně o Gruzii?

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Tak to je samozřejmě další otázka. Já bych třeba osobně byl pro, ale je tam spousta problémů, ta země, jak už jsme řekli, není žádnou ideální demokracií. A ještě před pár lety byla v děsivém ekonomickém stavu politickém, ostatně také, takže je třeba spíše posilovat ty demokratizační tendence, ať už se to týká Ukrajiny, Gruzie, ale ostatně i samotného Ruska.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Ještě úplně na závěr, prosím, každého velmi stručně. Pane Štětino, jak podle vás tato konfrontace může dopadnout, je zažehnáno nebezpečí otevřeného konfliktu?

Jaromír ŠTĚTINA, nezávislý senátor /Strana zelených/
——————–
Nebezpečí otevřeného konfliktu zažehnáno není a zažehnáno bude teprve tehdy, když se jednání Evropské unie, eventuelně Spojených států, Gruzie dotkne více než se jí dotýká teď. Je konec lhostejnosti, poněvadž by se nás mohla situace dotknout a jedná se tam, jak jsme ze začátku řekli, především o energovody.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Vladimír Votápek, souhlasíte?

Vladimír VOTÁPEK, bývalý generální konzul v Petrohradu
——————–
Já také doufám, že to ozbrojené řešení konfliktu nenastane, já doufám, že pan Saakašvili projeví nějakou pružnost, svojí schopnost řešit problémy tak, jak se podařilo, dokonce hezky vymanévrovat z problémů třeba Sadžarí, tak doufám, že najde nějakou společnou řeč i s Kremlem, ale obávám se, že mu mezinárodní společenství v tom příliš nepomůže.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Ondřej Soukup.

Ondřej SOUKUP, analytik Asociace pro mezinárodní otázky
——————–
Já bych také chtěl být optimistou, akorát já, čeho jediného se skutečně jako trošku děsím, jsou prostě další prezidentské volby v Rusku. Jak už Jaromír Štětina říkal na začátku, Putin přišel k moci na vlně vlastně té druhé čečenské války. A já bych si strašně přál, aby tenhle ten scénář některé ruské politické kruhy neměly tendenci zopakovat.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka
——————–
Děkuji vám za rozhovor. To byla poslední slova dnešního Radiofóra. Jeho hosty byli nezávislýsenátor zvolený za Stranu zelených Jaromír Štětina, analytik Asociace pro mezinárodní otázky Ondřej Soukup, také bývalý generální konzul v Petrohradu Vladimír Votápek. Pánové, děkuji vám, že jste si našli čas na účast v našem diskusním pořadu. Těším se na shledanou zase příště. Z Radiofóra je to pro dnešek vše, od mikrofonu se loučí Lenka Kabrhelová.