Situace v Uzbekistánu

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál, začíná Radiofórum, kterým vás dnes bude provázet Ivan Hoffman. Řeč bude o mezinárodních souvislostech dramatických událostí v Uzbekistánu. A pozvání k debatě přijali, senátorJaromír Štětina, toho vítám na telefonní lince, dobrý den.

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
——————–
Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Dále Roman Joch z Občanského institutu, ten sedí zde s námi ve studiu.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
——————–
Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
A konečně kolega, komentátor Milan Slezák, zdravím.

Milan SLEZÁK, komentátor
——————–
Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Uzbekistán je další v řadě postsovětských republik, kde dochází k revoltě namířené proti představitelům režimu. Úvodem snad otázka. V čem spatřujete podobnosti a v čem rozdíly ve srovnání s vývojem například na Ukrajině, v Kyrgyzstánu, anebo se situací v Bělorusku, Jaromír Štětina?

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
——————–
Tady se střílelo do lidí, narozdíl od Gruzie a od Ukrajiny. Karimov nenašel v sobě sílu politika, který by byl schopný vyjednávat s opozicí. V tom je ten hlavní rozdíl.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Zeptám se Romana Jocha.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
——————–
Ukrajina, Gruzie i Kyrgyzstán byly nekrvavé, i když v dějinách Gruzie na začátku devadesátých let byl jeden krvavý převrat, který svrhl tehdejšího prezidenta Gamsachurdiu a nastolil v podstatě …, teď již také bývalého prezidenta Ševardnadze. Navíc v případě Gruzie i Ukrajiny a do značné míry i Kyrgyzstánu se jednalo jednoznačně o demokratickou opozici, nebo minimálně neextremistickou opozici, která uspěla. My dodnes nevíme, co se přesně stalo v Uzbekistánu, jestli to bylo čistě lidové shromáždění, které vůbec nemělo opoziční záměry ani úmysly a bylo rozstříleno vládním vojskem, anebo jestli to byl pokus opozice. A teď jaká je další otázka, kterou nevíme, umírněné, extremistické.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Konečně názor Milana Slezáka.

Milan SLEZÁK, komentátor
——————–
No, já bych začal shodou, že všech případech to byly autoritářské režimy, proti nimž se postavila nějaká síla ve společnosti. A ty rozdíly jsou skutečně ty, že nikde ten průběh té, řekněme, té revolty nebyl tak krvavý jako v Uzbekistánu. A souhlasím s panem Jochem, že nikde v těch ostatních zemích není tak významná složka té islámské radikální opozice.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Já se teď navážu na to, co právě zaznělo. Oficiální verze uzbeckých úřadů hovoří o zásahu proti militantním extremistům. Místní nevládní organizace a nepovolená opozice naopak zmiňuje střelbu vojáků do demonstrujících civilistů, především v Andižanu a dalších městech, s bilancí přes sedm set mrtvých včetně žen a dětí. Zde je teda otázka, jak je svět podle vás informován, zda dostatečně, aby mohl zaujmout stanovisko. Obracím se na novináře Jaromíra Štětinu, tentokrát spíš novináře než senátora, který má s těmito oblastmi nějaký osobní vztah.

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
——————–
Tady je velmi podobná situace, jaká nastala v Čečensku. Tam je taky velká, černá, informační díra. Zrovna tak, jako ruská federální armáda do Čečny, tak Karimov nepustil do Andižanu a do těch vzbouřeneckých oblastí žádné novináře, ani ty obvyklé, kteří tam jezdí z těch renomovaných velkých agentur. To znamená, že se tady skutečně něco tají. Ale to, že se střílelo do lidí bezbranných, to mi dneska potvrdil jeden z největších znalců Oleg Panfilov, ředitel Centra extrémní žurnalistiky v Moskvě, který tu situaci ovládá a odhaduje počet mrtvých včetně civilů, žen a dětí na takřka tisíc.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Můžete krátce charakterizovat uzbeckou opozici? Ptám se nejprve Milana Slezáka.

Milan SLEZÁK, komentátor
——————–
Tam je několik proudů. Nejvýznamnější organizace, která v Uzbekistánu působí, ale působí také v ostatních zemích Střední Asie, se jmenuje His Ab Tahír, a to je organizace, která byla založená v padesátých letech v Palestině, kupodivu. A potom se rozšířila do ostatních zemí a v té Střední Asii ji prosazují lidé, kteří přicházejí hlavně z Pákistánu, a jsou to stoupenci takové té ortodoxní, ale radikální linie islámu. Ta organizace nemá ve svém programu ozbrojený boj proti státní moci. Nicméně někteří její příslušníci, kteří k ní evidentně patří, byli třeba v Rusku chyceni, a zase je otázka, nakolik lze teda věřit ruským tajným službám, ale podle nich byli chyceni třeba s plány ruských plynovodů nebo ropovodů, nebo s materiály, z nichž lze sestavit nějaké výbušniny. Spekuluje se, že by tahle ta organizace mohla mít nějaké vojenské křídlo, které by bylo ochotno a schopno uchýlit se k takovým násilným akcím, i když, jak říkám znovu, v programu té organizace to není. A třebaže ta organizace působí mezi studenty a snaží se mezi nimi hlásat takovou tu radikální verzi islámu, tak na druhé straně své stoupence odrazuje od toho, aby nosili dlouhou bradu, jak to bylo třeba v případě Talibanu, anebo jim naopak doporučuje, aby chodili v západních oblecích, aby na sebe tak nepřipoutávali pozornost.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Zeptám se Jaromíra Štětiny, jak on zná uzbeckou opozici?

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
——————–
Já uzbeckou opozici neznám dobře, já jsem znal dobře opozici tádžickou a říkám to proto, že Karimovova likvidace opozice střelbou se neodehrávala poprvé. Vzpomeňte si na začátek devadesátých let, že to byly právě cizí, zahraniční tanky Karimova, které zlikvidovaly silou spojenou islámsko-demokratickou opozici v Tádžikistánu, a vlastně tam nastolily tvrdý represivní režim. To znamená, že Karimov v tom má velké zkušenosti a v podstatě sází na sílu. Tam se neobjevil nikdy žádný pokus o jednání.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
——————–
Já nejsem expertem na uzbeckou opozici. Z čtení komentářů a analýz jsem se dozvěděl, že existuje malá radikální extremistická islámská opozice, a pak širší, početnější hnutí, které není extremistické, které je v podstatě umírněné, ale je v opozici vůči autokratickému, despotickému režimu Islama Karimova, přičemž právě tento prezident má tendenci jakoukoli opozici vůči sobě interpretovat jakožto extremistickou, to znamená, že on se stylizuje do role toho zachránce umírněného řádu před islámským extremismem, pravděpodobně je to falešné.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Uzbekistán je kritizován jako země, ve které už čtrnáct let autoritativně vládne postkomunista Islam Karimov, prezident Uzbekistánu. V zemi není povolena opozice a ve vězeních, odhadem, sedí šest tisíc politických odpůrců režimu. Současně ale je Uzbekistán důležitým partnerem Spojených států v boji proti terorismu. Teď se vás chci zeptat, jak tato skutečnost ovlivňuje, zda ovlivňuje reakce světa? Milan Slezák.

Milan SLEZÁK, komentátor
——————–
Tak samozřejmě v západním tisku lze často číst kritiku Spojených států, poněvadž je pravda, a to se přiznává i ve zprávě amerického ministerstva zahraničí, že režim Islama Karimova je skutečně velmi brutální. Já myslím, že to mučení, o němž se píše, je doložená věc, i když to bych chtěl zdůraznit, že ten Západ hodně vychází ze svědectví islámské opozice uzbecké, která …, hlavní stan, ta organizace, o níž jsem mluvil v předchozí odpovědi, má v Londýně. A to jsou lidé, kteří vědí přesně, jak fungují média na Západě a vědí jak ovlivnit veřejné mínění. Ale přesto si myslím, že ten režim skutečně autoritářský je a že používá mučení a že je to odporný režim. To je mimochodem ten největší problém, jak já ho vidím, v Uzbekistánu, že tam nemáte hrdinu. Tam prostě je odporný režim. A ta opozice ale ve mně také nevzbuzuje žádné nadšení, narozdíl třeba od opozice ukrajinské nebo gruzínské, která vyznává nějaké západní standardy. Opozice uzbecká prosazuje islámský stát, ale zase, abych se vrátil k tomu, co říkal Jaromír Štětina, já tím neobhajuji střílení do bezbranných demonstrantů.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Na Jaromíra Štětinu se obracím se stejnou otázkou, do jaké míry to partnerství Spojených států s režimem v rámci boje proti terorismu může ovlivňovat reakce světa, podle vás?

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
——————–
Ta reakce Spojených států byla očekávaně měkká. Condoleezza Riceová řekla, že je třeba větší otevřenost politického systému a vyzvala Islama Karimova k reformám, a to bylo všechno. A to je podle mého soudu kontraproduktivní a sumarizuje se to se všemi ostatními chybami Spojených států, jako jsou třeba zprávy o zneuctění Koránu, nebo vůbec zatýkáním bez jakýkoli právních norem a /nesrozumitelné/ Guantánamo. To se teďka objevuje v tom, že vybuchují nové projevy odporu už v samotném Kábulu, který byl vlastně nejvíce proamerický ze všech měst v té oblasti. Pokud Spojené státy neřeknou jasně, že ten masakr byl zločin, tak vlastně vytvářejí samy to ovzduší, kdy označují některé lidi za lidi druhé kategorie. Když byl Tienanmen, kde byl také vlastně státem řízený masakr, tak se svět otřásl. V roce čtyřicet sedm, když postříleli Britové v /nesrozumitelné/ pět set lidí na náměstí také z pušek a ze samopalů, tak to znamenalo rozpad britského impéria. A teď se zdá, jakoby se nic nestalo. A to bude mít odezvu v novém nárůstu antiamerické nenávisti.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Stejná otázka i pro Romana Jocha. Možná i obecněji se zeptám, vnímáte otázku partnerství demokratických států s autoritářskými režimy, dejme tomu, omluvitelnou, anebo vysvětlenou dobrými pragmatickými důvody, anebo je to z principu nepřijatelné?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
——————–
Je to přijatelné. Dokonce za určitých okolností je to i morální nezbytnost, a to v situaci, kdy není žádná jiná elegantní cesta jak zamezit nastolení a šíření režimu horšího. Podívejme se na druhou světovou válku. Západní demokracie, Británie později Amerika, se spojily se Stalinem jen proto, aby porazily Hitlera. Stalin byl jeden z největších zločinců v dějinách srovnatelný s Hitlerem, ale v těch letech čtyřicet jedna a dalších Hitler byl objektivně větší hrozbou, ovládal celou Evropu, celý kontinent. Byl větší hrozbou a jedinou praktickou možností jak ho porazit bylo navázat velice nehezké spojenectví se Stalinem. Jiným příkladem je Írán. Bohužel v mnohých regionech světa liberální demokracie našeho typu, nebo britského typu není průchodná. Jak řekl pan redaktor Slezák, někdy obě strany, strana vládní i strana opoziční, jsou strany, které mají diktátorské choutky. Ta jediná otázka je, jaký typ diktatury převládne. Bývalý šáh v Íránu, Muhammad Réza Pahlaví, byl autoritářský vládce, používal tajnou policii, odpůrci režimu byli mučeni. Americký tlak na jeho sesazení, který částečně vyvíjela Carterova administrativa, vedl k tomu, že byl nahražen šáh, ale nahražen kým? Nenastala opět demokracie a garance lidských práv. Byl nahražen extremistickým režimem Chomejního, který byl ještě horší, protože popravoval děti i starce i ženy v mnohem větší míře, než šáh. To znamená, že, domnívám se, že pokud je nějaký režim autoritativní a používá kruté prostředky, je to vždycky objektivně špatné. Ale ta praktická otázka pro praktickou moudrost státníka je, když my na tento režim budeme vyvíjet tlak, dostaneme režim lepší, anebo horší z hlediska lidských práv?

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Děkuji pěkně, to byla, myslím, taková myšlenka, na kterou poprosímJaromíra Štětinu, aby se nějak k tomu vyjádřil.

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
——————–
Já s panem Jochem nemůžu v zásadě souhlasit, poněvadž spojování se s ďáblem vždycky dopadne špatně. Já si vzpomínám, co řekl, myslím, v sobotu nebo v pátek náš pan prezident ve Varšavě na zasedání Rady Evropy, kde s jistým despektem mluvil o, jak on se vyjádřil, humanrightismu, od slova human right, lidská práva. Já si myslím, že právě morálka a nespojování se se zlem je velice pragmatická kategorie, vždycky se to vymstilo. Ta nenávist islámského světa vůči Africe, vůči Americe se samozřejmě vymstila na Manhattanu, ty tři tisíce mrtvých a ty strašné morální a hmotné škody. A tomu je potřeba zabránit. Je potřeba nyní jasně říkat: „Zločin je zločin.“ A ta Amerika se tím nebude vzdávat toho, že by mohla podporovat demokracii ve světě. To, co dělají Spojené státy teď, co dělají, tím devalvují své vlastní snahy o demokracii ve světě.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Já myslím, že zazněly dva jasně proti sobě stojící názory. Možná otázka, která na to navazuje, myslíte si, že Islam Karimov svým postojem a postupem proti opozici islámský radikalismus potlačuje, anebo naopak vyvolává, teď Milan Slezák.

Milan SLEZÁK, komentátor
——————–
Já bych se jenom velmi krátce ještě vrátil k té předchozí otázce, protože mně připadá jedna důležitá věc, že by měla zaznít. Mně se vůbec nelíbí americké spojování s represivním režimem v Uzbekistánu. Na druhou stranu si musíme …, Mirek Štětina použil to přirovnání s tou knížkou, s tím Koránem na tom Guantánamu, no, ono se ukázalo, že ten, ta příčina toho incidentu, kvůli němuž v islámském světě umírali lidé, byla smyšlená. To byla novinářská kachna. Korán nebyl zneužit, nebyl pohaněn, ale my si musíme uvědomit, že s jakou částí světa jednáme. My bychom asi se na to dívali v Evropě úplně jinak, ale to je úplně jiná společnost, která kvůli tomu, kvůli pouhé domněnce, že ta kniha byla pohaněná, je schopna prostě demonstrovat násilné demonstrace a kvůli tomu umírají lidé. To jenom tak jako na okraj. A pokud se týče spolupráce s Uzbekistánem, tak si myslím, že Američané, třebaže se mi to spojenectví nelíbí, v mnoha jiných případech dokázali, že pokud jim ten spojenec přestane vyhovovat, tak ho prostě hodí přes palubu. To byl příklad Eduarda Ševardnadzeho v Gruzii, který byl americkým miláčkem po dlouhou dobu, a pak, když Američané zjistili, že budou mít jiného, lepšího koně, tak obětovali Ševardnadzeho. To byl případ diktátora Noriegy, který také mučil své odpůrce, také to byl odporný režim. Američané jistou dobu Noriegu potřebovali, no, a dneska je Noriega v americkém vězení, protože prostě přestal sloužit dobře. To je normální pragmatická stránka politiky. Nelíbí se mi, ale bylo to tady vždycky od dob starého Říma, a to prostě k té velmoci patří.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Ta otázka na to, zda radikalismus Islam Karimov potlačuje, anebo naopak těmi násilnými akcemi vyvolává, Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
——————–
Evidentně potlačuje, a to velice krutým způsobem, islámské extremisty, ale zároveň tím, že jakoukoli opozici, i demokratickou, označuje za islámské extremisty, tak tito lidi původně umírněné žene do náručí extremistů. Je to krátkozraká politika. Nicméně názor pana senátora Štětiny, že musíme být vždycky mravně čistí a nespojovat se s ďáblem proti jinému ďáblovi je sice ušlechtilý rétoricky, ale v reálné praxi by vedl k tomu, že společnosti, které garantují lidská práva, budou bez spojenců. Bylo rozumnou a mravní politikou ve druhé světové válce vyhlásit zároveň válku Hitlerovi i Stalinovi? To by byla cesta k sebevraždě pro demokracii v Evropě. Navíc existence diktatur není důsledkem západního výmyslu, je bohužel důsledkem toho, že lidé v mnoha kulturách preferují vládu pevné ruky. Některé diktatury jsou jako zlomená noha, jsou nepříjemné pro ty lidi, kteří žijí na jejich územích. Ale tito vládcové nešíří svou formu vlády do zahraničí. Zatímco jiné typy diktatur, podle mě mnohem horší, jsou ty, které mají podobu infekce. Nejenom, že jsou nepříjemné pro obyvatele té země, ale navíc jejich vládcové šíří jejich ideologii a formu vlády do zahraničí. To byl případ komunismu, nacismu a i islamistických radikálů. Když se podíváme na mnohé pravicové autoritativní režimy, které Američané v minulosti podporovali, tak každý z těchto režimů byl více, nebo méně špatný. Nikdo z nás by nechtěl žít v režimu Franca ve Španělsku, Marcose na Filipínách, Duvaliéra na Haiti, ale Američané měli na tyto režimy vliv a mohli časem dosáhnout toho, že tyto režimy, tito diktátoři odešli bez boje a tyto země se postupně demokratizovaly a liberalizovaly. Zatímco ty režimy, které jsou extrémně protizápadní, protiamerické, vidí, vnímají Ameriku jako toho velkého Satana, tak tyto mají malou možnost se demokratizovat. Fidel Castro je posledním tyranem na západní polokouli, v Latinské Americe. Všichni ostatní proameričtí diktátoři byli relativně mírnou cestou nahraženi demokraciemi. To znamená, já bych se chtěl vyhnout tomu manicheismu, že když je někdo trochu zlý, tak ruce pryč od něho. Naopak, pokud je přijatelně zlý, máme na něho /nesrozumitelné/, aby se on postupně demokratizoval a začal zlepšovat.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Říká Roman Joch. Pomalu končí první část našeho pořadu. Za chvíli budou volat, se svými dotazy se obracet na hosty posluchači, ale ještě předtím, než se rozloučím se senátorem Jaromírem Štětinou, tak vy máte to poslední slovo.

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
——————–
Já samozřejmě rozumím tomu, co říká pan Joch. Já jenom upozorňuji na to, že tady se stal bezprecedentní zločin. Tisíc lidí postřílet během tří dnů, to je věc, ke který se musí Američané postavit čelem, a měli by se k tomu, měla by se k tomu postavit čelem i naše mezinárodní politika. Nejenom vyzývat k jednání, ale ten zločin odsoudit. A potom vést svou politiku a diplomacii, jak dělá Amerika, ano, ale odsoudit zločin, který nemá srovnání v posledních desetiletích.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Já vám děkuji velice pěkně za účast v dnešním Radiofóru. Připomínám, že na telefonní lince byl s námi do této chvíle Jaromír Štětina, ve studiu sedí Roman Joch z Občanského institutu a kolega Milan Slezák. Od této chvíle očekáváme telefonické dotazy našich posluchačů na telefonních číslech, 221552155, anebo druhém telefonním čísle 221552255. Zdravím prvního posluchače, dobrý den, tady je Radiofórum, slyšíme vás.

posluchač
——————–
Dobrý den, Sedláček, Brno. Já by sem chtěl říct, prosím vás, jenom takovou malou poznámku. Víte, v tom Uzbekistánu, tak přeci byli ti islamisti, podle novin, podle Práva, podle všech, jenom vy to nevíte. Vy to nevíte, vy mluvíte úplně o něčem jiným. A o panu Štětinovi bych chtěl říct asi tolik. Do roku osmdesát devět komunisti před panem Štětinou museli utíkat, jak jim lezl do zadku, a dneska je to rudobijec, já nevím, co všecko.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
No, tak že to byla otázka, to se říct nedá, ale doufám, že otázku bude mít druhý posluchač, kterého teď máme na telefonní lince, dobrý den.

posluchač
——————–
Dobrý den, posluchač z Ostravy.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Ano, zdravíme vás.

posluchač
——————–
Chtěl bych se, prosím vás, vyjádřit. Nemám otázku, ale chtěl bych se vyjádřit k panu Štětinovi.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
No tak, víte co?

posluchač
——————–
Vážím si pana Štětiny, prosím vás, …

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Otázku byste měl mít asi, protože my hovoříme o Uzbekistánu. A jestli se nebudete zlobit, tak pokud otázku nemáte, tak možná někdy příště. My zdravíme dalšího posluchače, který je na telefonní lince, dobrý den.

posluchač
——————–
Dobrý den, Polášný, také Brno. Já bych se rád zeptal pana Jocha, Štětiny i ostatních. Vzpomeňte si na Jugoslávii a svinstvo, které prováděli Američané, to byly desetitisíce mrtvých. Prosím vás, o co jde, když se tady léčí Uzbekistán od jiného svinstva, které bylo po právu potrestáno.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
No, tak snad si s touto myšlenkou nějak poradíte. Já moc přesně teda nevím, jak bych ji formuloval. Zdravíme dalšího posluchače, který snad nám adresuje nějakou otázku, dobrý den.

posluchač
——————–
Dobrý den, tady Navrátil, Brno. Prosím vás, já bych měl dotaz. Já bych měl spíš dotaz teda na vaše, teda v Radiofóru, teda, jak bych to řekl, prostě bych měl dotaz ohledně toho, že v Bělorusku je Lukašenko, a jak vyřešili vlastně Lukašenka, protože ten mi říká daleko víc, a jsou na to profesionálové a můžou to hodnotit, tak co říkáte na Lukašenka, jak se zbaví tady toho pána, který je dosti nebezpečný člověk? Děkuju.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Dobře, to možná trochu přece jenom souvisí. My vyslechneme dalšího posluchače, pokud se nám, ano, už přihlásil na lince, dobrý den, váš dotaz.

posluchač
——————–
No, můj dotaz je asi takový. Mám ten pocit, že v České republice pořád odcházíme na …, nebo vyvážíme demokracii a mluvíme o demokracii, kde není, to je na Kubě, teď tady toto. A my zapomínáme na to, že v podstatě tady vládnou komunisti, že nás tady likvidují. Vemte, že v Evropském parlamentu podávají návrh na legalizaci stalinismu. Proč neuděláte, prosím vás, pořad, kde …

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Počkejte, v Evropském parlamentu, jestli jsem to správně četl v agenturách, byl Stalin odsouzen.

posluchač
——————–
Ano, ale přece to v Evropském parlamentu navrhovali, aby byl stalinismus legalizován. A ještě takto. Proč neuděláte pořad a nezavoláte třeba pana Šinágla, pana Hučína nebo mě, abychom mluvili o tom, jak tady v této demokracii, v údajné demokracii v Československu jsou porušovaná lidská práva.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Pokud jde o Uzbekistán, tak máte pocit, že to je něco, co není pro nás zajímavé a je to příliš daleko, rozumím vám správně, takhle to myslíte?

posluchač
——————–
To nerozumíte mi správně. Já říkám, že v podstatě pořád utíkáme někde a neřešíme si, co tady je. Proč třeba nezavoláte pana Šinágla, kterého zatýkali …

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Dobře, vaše otázka je jasná, děkuji vám pěkně za ni, hosté odpovědí. My vyslechneme ještě dva posluchače. Doufám, že ti budou mít nějakou otázku k tématu, kterým se dnes zabýváme, dobrý den.

posluchačka
——————–
Haló, dobrý večer.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Dobrý večer i vám.

posluchačka
——————–
Poláčková z Vyškova. Já bych měla takový dotaz a připomínku na pana Jocha a spolusedící a všechny vás. To, co vy tady sdělujete o Kubě …

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Dneska není řeč o Kubě. Dneska hovoříme o …

posluchačka
——————–
… Fidela Castra označujete diktátorem, to je sprostá, podlá a lživá propaganda, poněvadž my máme na Kubě příbuzenstvo, Kubu známe. A žádný Kubánec, kromě disidenta, neboli povaleče podplaceného americkým …

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Dobře, tak my si vyslechneme ještě ten poslední telefonát, který je před námi. Doufám, že aspoň na poslední pokus budeme mít štěstí a uslyšíme nějaký dotaz směrem k tématu dnešního Radiofóra, kterým byla situace v Uzbekistánu, dobrý den.

posluchač
——————–
Kulhavý, Praha, dobrý den. Já bych to vzal spíš trošku zeširoka, ale zkrátím to.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Ale trochu k tématu, doufám.

posluchač
——————–
Ano. Domnívám se, že islám, nebo islámské země se nacházejí v době křesťanství našeho raného středověku, a proto je potřeba opatrně a takto s nimi jednat. Ale přesto, jestliže může takovéto učení, jako dám příklad, v Německu byla řada dobrejch Němců a přesto se z toho vygeneroval fašismus. Miliony dobrejch prostě islamistů, já je nebudu jmenovat, jak jsou rozlišeni, a přesto generují lidi, kteří jsou schopni za Alláha obětovat svůj život a s bombama prostě vlézt na tržiště. To je nepřípustné prostě. Já bych šíření islámu skutečně potlačil a jakoukoli formou.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Rozumím vám, dobře, tak tohle je výzva pro naše hosty k nějaké konkrétnější reakci. Já se omlouvám těm, kteří možná měli dotaz, ale se k nám narozdíl od těch předchozích posluchačů nedovolali. Nicméně Roman Joch a poslední myšlenka, která zde zazněla před chvílí.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
——————–
Je skutečností, že islám má určitý vnitřní problém. Faktem je, že jsou radikální muslimové, kteří jsou netolerantní a jinověrce chtějí zabíjet. Pravdou je rovněž, že jsou i umírnění muslimové, které by to nikdy nenapadlo páchat takovéto zločiny, ale na můj vkus autority politické i náboženské v rámci umírněného islámu nedostatečně ostře odsuzují ty extremisty. Toto je vnitřní problém islámu, islámští vůdcové umírnění nám dluží radikálnější distanc od extremistů. Pokud islám nebude, a myslím tím především umírněný islám, schopen takovéto vnitřní sebereflexe, podezření mnohých našich občanů vůči islámu bude vždycky v této společnosti existovat.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Stejná otázka a Milan Slezák.

Milan SLEZÁK, komentátor
——————–
Jeden z islámských vůdců, to je egyptský prezident Husní Mubarak, řekl krásnou větu, že extremismus, nebo lépe řečeno terorismus, že je zradou na islámu, takže není tak úplně pravda, že by nikdo z nich to neřekl. Ale je pravda, že to může snadno zapadnout, tahle ta věta. To já myslím, že je přesné pojmenování, a podle mého soudu je to s islámem úplně to samé jako s křesťanstvím nebo s hinduismem, chcete-li s jakýmkoli náboženstvím, které je dostatečně hluboké a které je dostatečně rozsáhlé. Katolík Gilbert Chesterton řekl, že kdo chce si najít v Bibli cokoli od vraždy, prostě sankcionování, etnických čistek, vybíjení, tak si to tam najde. A záleží na tom, kdo to tam hledá a co tam chce najít. Protože v islámu máte hezké partie, jako je třeba pomoc bližnímu, ale možná to je jeden ze základních pilířů té muslimské víry, ale samozřejmě, když se soustředíte na to, že správný muslim má šířit víru s mečem v ruce, dneska tedy lépe s výbušninou, tak to tam také najdete. To je otázka prostě, kdo k tomu islámu přistupuje a jak si ten Korán vykládá.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Když se podíváme na možný vývoj, tak samozřejmě uzbecký prezident může ustát tu situaci, také může být poražen opozicí. To my samozřejmě nevíme, ale můžeme si představit vlnu uprchlíků, kteří přijdou do Evropy, jak se k nim Evropa podle vás má zachovat, jak má být připravena na tuto alternativu, Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
——————–
Především vlna uprchlíků z Uzbekistánu by měla být logicky /nesrozumitelné/ v okolních zemích, které mají stabilnější režimy, a to především méně krvavé režimy. Kyrgyzstán prodělal revoluci směrem k lepšímu, mírnějšímu režimu. Režim v Kazachstánu není ideální, ale je rozhodně mírnější, než je uzbecký režim. Viděl bych, že tyto dvě země by měly být ty země, které by měly poskytnout humanitární pomoc případným uzbeckým uprchlíkům především. Pokud nějací uprchlíci přijdou k našim zemím, do našich zemí a bude zřejmé, že jim doma hrozí persekuce, mají právo na azyl.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Milan Slezák.

Milan SLEZÁK, komentátor
——————–
Já v tom vidím dva problémy. Kyrgyzstán mi nepřipadá vhodnou zemí pro uzbecké uprchlíky, protože v minulosti v této oblasti byly vážné etnické střety s mrtvými mezi Kyrgyzy a Uzbeky. A navíc ty hranice té oblasti jsou stanoveny Stalinem. A byly stanoveny tak, aby Moskva panovala, čili jakákoli změna toho status quo, která tam je, mně nepřipadá rozumná. A já bych samozřejmě byl velmi rád, kdybychom přijali uzbecké uprchlíky, kteří by byli demokrati a byli by postiženi, myslím si, že je to povinnost každé demokratické země. My něco dlužíme státům, které jsou na východ od nás, protože naši uprchlíci byli kdysi přijímáni na Západě také. Ale tam vidím jeden problém. My jsme tady mluvili o tom islámu, je pravda, že západní Evropa s některými těmi uprchlíky, kteří jsou muslimského vyznání, má vážné problémy z jednoho prostého důvodu. Ne, že by byla netolerantní sama ta společnost, ta je tolerantní, ale mnozí z těch uprchlíků zůstávají ve svých uzavřených společnostech, odmítají se integrovat do společnosti evropské a odmítají vyznávat hodnoty, které jsou pro Evropu typické, jako je třeba právě liberalismus, řekněme náboženská vlažnost, nebo zastávání principu, že náboženství má být odděleno od státu. A to je problém. A takového problému já bych se tady v Čechách nechtěl dočkat, i když, jak znova opakuji, každého uprchlíka, který je pronásledován ve své vlasti, já osobně bych uvítal s otevřenou náručí. Ale musel by prostě přistoupit na evropská pravidla hry, na toleranci.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Úplně v závěru dnešního Radiofóra vás poprosím o odhad dalšího vývoje v Uzbekistánu, ale také odhad, jak se bude podle vás vyvíjet reakce světového společenství k tomu, co se v Uzbekistánu děje, Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
——————–
Domnívám se, že v tomto kole hrubá síla prezidenta Islama Karimova převládne. Režim Islama Karimova se udrží. Bylo by správné a žádoucí, aby mezinárodní společenství tlačilo tohoto vládce k vnitřním reformám. Otázka tolerance je především otázkou tolerance ani ne evropské populace vůči jiným náboženstvím a skupinám, evropská populace je tolerantní. Ta zásadní otázka je, jestli imigranti muslimští, kteří chtějí žít u nás, budou ochotni tolerovat náš liberální řád. Myslím si, že takovým testem je, že lidé, kteří požadují náboženskou svobodu pro sebe, v naší společnosti, by měli dopřát náboženskou svobodu ostatním skupinám, křesťanům, atheistům, hinduistům, ve svých islámských společnostech.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Otázka na to, co nás v této kauze čeká ještě úplně závěrem na Milana Slezáka.

Milan SLEZÁK, komentátor
——————–
Já teda už jsem se vyjádřil k tomu, jaký by to mohlo mít dopad na nás, ale pokud jde o Uzbekistán, tak si myslím, že, je to můj osobní odhad, že Američané už hledají jiného politika uzbeckého, který není tak zkompromitovaný jako Islam Karimov, a jemuž by dali přednost. Ale určitě, a to je jediná reálná síla dneska v tom regionu, Rusko nemá zdaleka už takovou sílu, jako mívalo. Takže si myslím, sázel bych na Spojené státy, že hledají náhradníka.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Koneckonců, Spojené státy mají v té oblasti leteckou základnu a zřejmě nemají zájem, aby prostě …

Milan SLEZÁK, komentátor
——————–
Samozřejmě, že ne, protože pro Spojené státy je důležitá jedna okolnost. Vedle je Afghánistán, oni potřebovali tu základnu pro boj v Afghánistánu a oni se tam potřebují uchytit, protože to je opravdu výbušný region, ve kterém ti islamisté radikální mají velkou sílu. A hrozí ještě jedna věc, ke které už se dneska nedostaneme, protože je málo času, ale ten militantní islám se může šířit do okolí. Vedle je čínská province Sin-tiang, ve které jsou muslimové, to je jenom otázka času, kdy se ty boje rozhoří ve větší síle a atentáty, než jsme toho byli dosud svědky.

Ivan HOFFMAN, moderátor
——————–
Je zjevné, že toto téma není v Radiofóru naposledy. Já děkuji hostům, kterými byli Roman Joch z Občanského institutu, kolega Milan Slezák a předtím ještě na telefonu senátor Jaromír Štětina. No, a příjemný poslech dalších pořadů Radiožurnálu od mikrofonu posluchačům přeje Ivan Hoffman.