Presumpce viny a neviny v politice

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Začíná pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Českých rozhlas 6, pokud možno ničím nerušný poslech vám přeje Petr Hartman. Česká republika zažila v posledních měsících několik historických primátů, týkaly se především dění kolem sestavování nové vlády. S Topolánkovým kabinetem souvisí rovněž další premiéra. Poprvé je totiž jeho členem člověk, který byl policií obviněn z korupce, řeč je o Jiřím Čunkovi, místopředsedovi vlády a ministru pro místní rozvoj. Čunek sice není jediným ministrem, který čelil obvinění ze spáchání trestného činu, všem ostatním však bylo obvinění sděleno až ve chvíli, když už neseděli v ministerských křeslech. Nelze se proto divit tomu, že je Čunek opakovaně vyzýván, aby z kabinetu odešel. Vicepremiér takovéto řešení odmítá. Tvrdí, že je nevinen a že se v nejbližší době očistí. Zároveň dodává, že je potřeba zachovat presumpci neviny. Čunkovy kritici naopak tvrdí, že v politice platí presumpce viny. Na čí straně je pravda? Jak moc prorůstá korupce do české politiky? A jak lze tomuto jevu účinně čelit? Odpověď nejenom na tyto otázky vám nabídne dnešní Studio STOP.
Ve studiu vítám politologa Lukáše Jelínka a komentátora Hospodářských novin Jana Macháčka. Takže dobrý večer.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Dobrý večer.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Dobrý večer.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Když budeme hovořit o presumpci viny a neviny v politice, když budeme hovořit o případné korupci, jak prorůstá do politiky, tak samozřejmě nemůžeme začít ničím jiným, než kauzou vicepremiéra Jiřího Čunka. V této souvislosti bych nabídl ještě jeden příběh, a to příběh bývalého premiéra, bývalého předsedy sociální demokracie Stanislava Grosse, který čelil také mediálnímu tlaku. Rovněž on nebyl schopen věrohodně vysvětlit původ peněz, které měl na financování svého bydlení, samozřejmě v této souvislosti se také rozvířila aféra kolem podnikání jeho ženy. Gross nebyl obviněn, opustil post premiéra, odešel nakonec z politiky úplně. A v současné době se opět objevila informace, že stíhání Stanislava Grosse bylo zastaveno, že policie nenašla nic špatného. Takže, když to dáme do konfrontace s Jiřím Čunkem, tak by se mohlo zdát na první pohled, samozřejmě říkám to hodně zjednodušeně, že Jiří Čunek má pravdu, že je lepší se obhájit a počkat v politické funkci, než odejít, protože potom už není svým způsobem cesty zpět a možná už ani nikdo si na to tak ani nevzpomene, co se tenkrát stalo. Co si o tom myslí politolog Lukáš Jelínek?

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Já hlavně nechci hodnotit tady ty dva konkrétní případy, protože skutečně ty informace v tuto chvíli má k dispozici jenom policie a státní zástupce. Pro mě je to spíš případ síly nebo slabosti určitých politiků. Ukazuje se, že politici, kteří nastupují do funkce s nedostatečnou průpravou, s nedostatečnou znalostí, v prostředí často mají tendenci dělat mnohem větší chyby nejenom při vysvětlování svých reálných majetkových poměrů, ale mají mnohem silnější tendenci podléhat nejrůznějším zájmovým nebo lobbyistickým vlivům, což je možná i téma tady toho dnešního povídání. Já mám dojem, že ten případ Stanislava Grosse a Jiřího Čunka se dá samozřejmě srovnávat mírou toho, kam daleko došlo vyšetřování, to samozřejmě ano, ale jinak já mám dojem, že vlastně nesrovnatelné jsou ty případy politika, který přicházel k určitému majetku nebo k určitému majetkovému zázemí už, dejme tomu, během svého komunálního působení nebo během svého působení na čele okresní organizace politické strany, byť v okrajovém regionu republiky, tímž se samozřejmě nechci Vsetína dotknout, a něco jiného je jaksi poměrně chaotická kauza Stanislava Grosse, ve které se do dneška ještě pořád nejsem schopný vyznat.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Názor Jana Macháčka na tu konfrontaci Čunek versus Gross?

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Tak já myslím, že ten rozdíl je opravdu zásadní, protože panu Grossovi nebylo v tu chvíli, když odstupoval z politiky, sděleno obvinění, panu Čunkovi je sděleno obvinění. Na druhou stranu já si nejsem úplně jist, že by pan Čunek měl odstupovat z funkce místopředsedy vlády ministra nebo předsedy strany. Já si myslím, že klíčové je skutečně to, že byl zbaven imunity a že tu věc bude muset vysvětlit. A buď jí prostě vysvětlí nebo nevysvětlí, ale ta věc je skutečně nějakého data staršího, nesouvisí přímo s tím, co on v tuto chvíli jako dělá v politice. Já si myslím, že nemusí v tuto chvíli odstupovat, ale že je strašně důležité a klíčové, že skutečně policie bude mít možnost ho vyšetřovat. Co se týče ještě toho případu Stanislava Grosse. Já si nejsem úplně jist, že Stanislav Gross by odstoupil jenom kvůli tomu, té diskrepanci, šlo o nějakých šest set, osm set tisíc, které chyběly ve financování bytu, kdyby nepřišla ta druhá kauza, kterou jste také zmiňoval na začátku, to znamená, podnikání jeho ženy, jednak ta věc byla podle mého soudu závažnější a jednak tehdy právě poté, co vyšly najevo ty informace o tom, s kým jeho žena podniká a v čem podniká, tak teprve přitvrdila strana lidová, pan Kalousek začal více politicky tlačit na to, aby pan Gross odešel. Takže já myslím, že kdyby byla bývala tehdy jenom ta kauza toho bytu, že je otázka, vlastně na kterou si neumíme odpovídat, to je takové kdyby, jestli by to býval pan Gross ustál.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Než se pustíme k dalším obecnějším věcem, ještě bych chvíli zůstal u Jiřího Čunka, ten tvrdí, že se ničeho nedopustil a že má dostatečné důkazy. Na veřejnosti však nepůsobí jeho vysvětlování zatím zrovna věrohodně. Proč by tedy měla být jeho obhajoba vnímána jinak?

Jiří ČUNEK, místopředseda vlády /KDU-ČSL/ /ukázka/
——————–
Já jsem předložil zásadní doklady, které zcela jednoznačně ukazují, jakým způsobem je ten případ veden a tedy dokazují tyto doklady, že jsem zcela jistě nevinen. A to zahájení trestního stíhání vůbec tyto doklady neuvádí, úplně pominulo.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Tolik místopředseda vlády Jiří Čunek. Já bych na to navázal a trochu to zobecnil. Jakou šanci vůbec má politik, když je ve své funkci, obhájit se, aby na něm neležel ten stín podezření, samozřejmě je zde práce policie, která může určitým způsobem postupovat, může vyšetřování zastavit, nebo naopak může to postoupit dál státnímu zástupci, státní zástupce opět může vyhodnotit ty různé důkazy, může potom rozhodnout, že případ končí nebo to předat soudu, u soudu samozřejmě může proběhnout to řízení, bude nějaký verdikt, pak je odvolání, dovolání a tak dále, z toho všeho je pravděpodobné, že třeba ty případy se mohou táhnout léta. Jak věrohodně může politik působit, aby na něj nebyl ten tlak, aby se právě neříkalo, že má odstoupit? Jan Macháček.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Já si myslím, že je to vlastně jednoduché. Já myslím, že je strašně důležité, aby ti politici, kteří jsou ti, kteří nastavují ty podmínky, podle kterých my ostatní se musíme nějak chovat, aby se oni také chovali podle toho, to znamená, když se rozhodnu vstoupit nebo mám možnost vstoupit do nejvyšších pater politiky, a to třeba i docela rychle jako pan Čunek, tak je zásadní věc, kterou si musím rozmyslet, těch případů už tady bylo spoustu. Pokud si financuji bydlení, tak si ho financuji jako každý normální člověk tak, aby to odpovídalo mým příjmům, mám třeba standardní hypotéku, která odpovídá mé příjmové situaci a nemůže tam být žádná diskrepance. Pokud by tam měl normální nějakou diskrepanci obyčejný člověk, tak prostě na něj vlítne finanční úřad nebo někdo, musí mít také v pořádku účty, musí mít zhruba přehled o tom, co se děje v mém účetnictví. Znovu říkám, každý normální člověk je povinen pět let zpátky ukázat finančnímu úřadu kdykoliv na požádání své účetnictví, pokud ho nemá v pořádku, dostane se do velkých problémů, tyto pravidla nám nastolili politici a je proto klíčové, aby je sami dodržovali. To samé další věc, politici rozhodli o tom, že nelze přijít do banky jen tak s kufrem peněz, třeba s půlmilionem korun, pokud chcete uložit větší částku hotovosti, tak musíte tam vyplňovat složité dotazníky, žádat o povolení a tak dále. Takže je zase klíčové, aby politici, a to se týká třeba té známé kakaové aféry pana Krause, je zcela nepřijatelné, aby poslanec posílal z účtu své matky nějaké peníze neznámého původu v hotovosti nějaké miliony nebo statisíce, to je prostě vyloučeno, protože politik je ten, který normálním lidem nedovoluje takto konat. A pokud si politici dají tyto věci do pořádku, tak jim vlastně nemůže nic hrozit. Navíc my jsme teda ještě země, která neumí srovnat bytovou politiku a zase jsou za to zodpovědni ti politici, tak potom je absurdní, že oni sami si financují svoje bydlení, skoro už bych řekl, že to je pravidlem, že skoro každý z nich tam má nějakou nejasnost, mně to přijde úplně už jako kdyby to byla nějaká nakažlivá nemoc na české politice.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Názor Lukáše Jelínka.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Já bych tady zmínil dvě takové veličiny, se kterými ti politici musí pracovat. Ta první, to je určitá osobní hodnověrnost, já mám dojem, že jako poměrně spolehlivý nebo důvěryhodný politik funguje ten, který opravdu se nebojí usilovat o zpřísnění norem, které se týkají střetu zájmů, které se týkají lobbyingu, které se týkají zpřísnění nebo omezení imunity, která je pořád ještě v našem politickém prostředí nebývale rozsáhlá. To znamená politici, kteří myslí, ať už v zájmu svém nebo svých kolegů, na určitou prevenci a na určitou otevřenost. Ta otevřenost, ta transparentnost u lidí, kteří vědí, že chtějí dělat politickou kariéru, byť ne třeba hned, ale v horizontu určitých let, přece jenom člověk, když se přihlásí do určité politické strany, tak se dá předpokládat, že řada z nich prostě bude mít určité politické ambice, by skutečně své účty v pořádku mít měl. No, a potom ta druhá věc, nad rámec té hodnověrnosti je určitá osobní obratnost, tady snad není potřeba to dál rozvádět, stačí se podívat na to, jak svoji kauzou proplouval Miroslav Kalousek a jak jí zvládá Jiří Čunek, prostě politik, který není schopný komunikovat o své kauze tak, aby to jemu nepřidělávalo další starosti, další problémy, je politik neprofesionální.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Dobře, takže profesionální politik v poměrech České republiky je ten, který tvrdí, že má všechno v pořádku, ale že nikomu do toho nic není, že maximálně má nějaké půjčky, které má dobře ošetřeny, ale ne ti, kteří mu půjčili si nepřejí, aby byli vláčeni tiskem, takže jejich jména sdělovat nebude. Platilo to třeba o Vlastimilu Tlustém, platilo to svým způsobem o Miroslavu Kalouskovi. A ti jakoby vyšli z té konfrontace daleko lépe než lidé, kteří se do toho zamotali, byť už svojí nešikovností nebo tím, že skutečně mají máslo na hlavě.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Já mám trošku problém s tím, odhadovat míru viny nebo neviny politiků. Já mám takový nepříjemný pocit, že kdyby se někdo rozhodl uštvat jakéhokoliv politika a soustředil se na to, seč jenom jeho síly stačí, takže by se mu to podařit mohlo. Tady je opravdu hodně důležité, jak ten politik dokáže podat svůj vlastní příběh, a teďka opravdu odhlížím od toho, jestli ten politik skutečně kradl nebo nekradl. Já mám dojem, že tady jsme měli mnohem samozřejmě mnohem více kauz politiků, o kterých já sám mám dojem, že ti politici se ničemu nezpronevěřili, žádné úplatky nepřijímali, žádné korupce se nedopustili, ovšem právě proto, že neuměli ani svoji rádoby bezúhonnou pozici vysvětlit, tak se dostali na index a často museli z politiky odejít. Samozřejmě jsou tady takoví, kteří jsou schopni hezkými řečmi zamaskovat svoji skutečnou vinu, ale to my skutečně tady nedokážeme dešifrovat, proto já jsem taky tu obratnost zařadil až na to druhé místo. Ten politik, který se drží určité hodnověrnosti nebo určité transparentnosti, tak potom je mnohem menší pravděpodobnost, že by se dostal do takovéto prekérní situace.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Já jsem jenom chtěl hovořit o tom, že někdo může tvrdit: „Já mám všechny svoje účty v pořádku, sice třeba na pořízení vlastního bydlení jsem z těch účtů nemohl dosáhnout, řešil jsem to částečně hypotékou a ten zbytek právě tvoří nějaká půjčka, o které nechci mluvit.“ A tím pádem je z toho svým způsobem venku, nebo možná, že záleží skutečně na tom tlaku médií, jak se tomu danému případu věnují, jak se snaží něco nalézt. Co si o tom myslí Jan Macháček?

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Kdybych takhle postupoval já, jako normální občan, tak se mě klidně může policie nebo finanční úřad dotázat, z čeho jsem to bydlení platil, když mám hypotéku jenom u milion korun, kde jsem prostě ty úspory vzal, jaké jsou moje daňové přiznání za uplynulé roky, tak na druhou stranu souhlasím s panem Jelínkem v tom, že do určité míry, že je skutečně potřeba, aby někdo, když do politiky vstupuje, mně to připadá jako, když jsme tady měli celou řadu zkrachovalých bank a někdo stejně jde do nějaké banky s nejasným vlastnictvím, do nějaké podezřelé banky nebo kampeličky si dá svoje životní úspory, tak to je stejná naivita, jako v případě pana Čunka, který má evidentně svoje účetnictví několik let zpátky v nepořádku nebo v něm má i sám nejasnosti, což je zjevné, to je poměrně málo nákladná věc, zaplatím si nějakou účetní poradkyni, aby mi pomohla zrekonstruovat to účetnictví nějak o několik let zpátky, protože přece vím, že budu muset čelit celé řadě útoků, které, ať už jsou výsledkem investigativní práce novinářů, nebo ať už jsou výsledkem nějaké kampaně, které se některá média propůjčí, taková je naše dnešní realita, tak má s tím ten člověk, který má tu politickou ambici prostě počítat. Já netvrdím, že má lhát a má to nějak poschovávat všechno, ale prostě má mít uklizeno rozhodně, to je prostě …

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Dobře, může mít ale také uklizeno, teďka odhlížím od té konkrétní kauzy v tom způsobu, že má skutečně doma nějaké životní úspory. U nás, že jo, po listopadu 89 nebyla ta důvěra v bankovnictví, lidé ještě nejsou tak naučeni investovat své úspory.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Byla tady nějaká inflace, víme, že tady byl komický příklad s panem Svobodou, že říkal, že jeho otec měl celoživotní úspory, tak pokud to byly úspory ještě z komunistických peněz, když to tak řeknu, tak tady byla nějaká výměna bankovek, kolkování, že jo, tak jako minimálně po tom kolkování bankovek je to s těmi penězi ve slamníku velmi podezřelé, to bylo na přelomu 92/93, takže je vlastně tady nějakých třináct let, kdy myslím, že není pro nějakou normálně fungující rodinu, ať už je rodina politika nebo rodina člověka, doložit, jaké měl prostě za posledních třináct let příjmy.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
A je to tedy horší podle vašeho názoru, nebo nemotornější tvrdit, že tedy mám celoživotní úspory doma někde v šuplíku než to, že jsem si od někoho půjčil a neřeknu od koho?

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Mně přijdou obě dvě možná vysvětlení jako velmi nehodná politiků, protože já si skutečně myslím, že politik by měl s nástupem do své funkce, tak by měl prostě vědět, že mu bude měřeno přeci jenom trošku přísnějším metrem než normálnímu smrtelníkovi, ale třeba právě na pozadí té kauzy pana Čunka, já říkám, že mnohem závažnější je, že místopředsedou vlády je člověk, který má velký problém se správou svých osobních peněz. Teďka nechci ani dovozovat, jak to potom v jeho případě mohlo být se správou peněz města Vsetína, nebo se správou peněz daňových poplatníků, natož pak člověk, který sám o sobě říká, že je bordelář přes papíry, to mně přijde jako mnohem v tuto chvíli jako zkoumatelnější nebo uchopitelnější, protože jsou to výroky jeho nebo jeho manželky, než dohady o majetkovém zázemí jeho rodiny.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Skutečně, aby politik říkal toto, že je bordelář přes papíry, to je opravdu skutečně absurdní, protože to můžeme být leckdo, až na to, že vlastně ten systém nám to neumožňuje, já prostě nesmím být bordelář přes papíry. Mně se klidně může stát, a stalo se to řadě mých přátel, že jim prostě pošle finanční úřad obsílku a zahájí finanční kontrolu třeba roku 2001 v tuto chvíli nebo roku 2002, vy musíte mít ty účty v pořádku. A když je nemáte v pořádku, tak to může dopadnout třeba až exekucí vašeho majetku, pokud nemáte tu pokutu z čeho splácet a tak dále. Tak, jak může politik říkat, že on to nedokáže, když my všichni ostatní to dokázat prostě musíme.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Já právě nechci nikoho hájit, ale jenom chci se dobrat k tomu rozdílu, proč třeba někomu prochází to, že nepříliš jasně vyjasní původ svého majetku a někomu to naopak neprochází. V čem je ten pes zakopán.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Ony boží mlýny pomalu. Pan Tlustý teďka je pouze řadovým poslancem, kdoví, jak se to vlastně s jeho politickou kariérou bude vyvíjet, to nevím, já zas, presumpce neviny, já nemůžu říct, že někdo, kdo postupuje vlastně vůči těm médiím chytře a tvrdě jako pan Kalousek a nepitvá se v nějakých detailech, jestli to je důkazem toho, že to on nějak zamaskoval, to já samozřejmě nevím, to si můžu jenom myslet, to je těžké, samozřejmě.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Já vím, že policejní jednotky nebo státní zastupitelství nebo soudy u nás nejsou v ideálním stavu, ale přeci jenom měřítkem pro nás musí být, v jakém stádiu se vyšetřování toho, nebo kterého politika ocitá. No, samozřejmě, že nikdo neměl …, nikomu nebylo bráněno, aby podal stejné oznámení na pana Tlustého nebo na pana Kalouska, jako se to stalo v případě pana Čunka, pak holt musíme měřit tím, jak daleko postoupilo to vyšetřování a nezbývá nám nic jiného než věřit těm orgánům činným v trestním řízením, proto je ta kauza pana Čunka trošku odlišná od těch předchozích.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Když jsme u té presumpce viny a neviny, tak samozřejmě na případ Čunka existují nejrůznější odlišné názory mezi politiky, zde jsou postoje šéfů ODS a ČSSD Mirka Topolánka a Jiřího Paroubka.

Mirek TOPOLÁNEK, předseda vlády /ODS/
——————–
Ta vláda působí krátce, kdyby se ten problém týkal bezprostředně činnosti Jiřího Čunka ve vládě, tak bych tak smířlivý nebyl a jednal bych neprodleně, vyzval bych ho zřejmě jednoznačně k tomu, aby vládu opustil. Celý ten případ pro mě nese stopy mnoha případů minulých, a proto jsem velmi obezřetný.

Jiří PAROUBEK, předseda strany /ČSSD/
——————–
Přeci sociálnědemokratičtí politici za mé vlády odkázali při pouhém mediálním podezření a nebyly tam ve hře žádná obvinění ze strany policie jako v případě prvního místopředsedy vlády, takže pokud chceme směřovat do západní Evropy, tak asi se vším všudy, pak tedy platí princip presumpce viny, no, a podle toho je potřeba se chovat.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Tolik názory předsedů ODS a ČSSD Mirka Topolánka a Jiřího Paroubka. Na okruhu Český rozhlas 6 posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, tentokrát je zaměřen na presumpci viny, případně neviny v politice a také na prorůstání korupce do české politiky. Hosty ve studiu jsou politolog Lukáš Jelínek a komentátor Hospodářských novin Jan Macháček. Platí podle vás tedy presumpce viny nebo neviny v české politice? Lukáš Jelínek.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Tak samozřejmě, že z hlediska práva, z hlediska ústavnosti platí presumpce neviny a toho bych se držet měli. Ovšem my tady u tohoto stolu můžeme na půl úst říct, že specielně v politice, aniž by to bylo zbytečně rozpitváváno, by měla platit určitá presumpce viny právě proto, že se jedná o tak citlivou oblast lidského života, která se týká nejenom správy peněz, správy majetku, ale koneckonců i správy našich životů. A politika v současnosti je stále více prostoupena nejrůznějšími vlivovými nebo lobbyistickými vlivy, tak tím spíše by sami politici měli uznávat, že jakási presumpce viny by u nich platit měla, ačkoliv to samozřejmě v žádném zákoně, v žádné ústavě zakotveno není.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Názor Jana Macháčka?

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Já si myslím, že svým způsobem je logické, že Jiří Paroubek tady v tom příspěvku, co jsme slyšeli, říká, že musí platit presumpce viny v politice, protože on skutečně, to je potřeba mu přiznat, při těch podezřeních vůči svým stranickým kolegům postupoval opravdu razantně a relativně rychle oproti tomu, jaká tady byla politická kultura před jeho nástupem. Na druhou stranu je logické, že jeho cílem je oslabovat a destabilizovat tuto vládu a samozřejmě je i v zájmu ČSSD, aby lidovci oslabili tím, že zase budou muset hledat nového předsedu a celá vláda by oslabila tím, že bude muset hledat nového místopředsedu vlády a tak dále. Na druhou stranu bych souhlasil i s tím částečně, co říkal předseda vlády Topolánek v tom příspěvku, protože on říká, že pokud by ta trestná činnost případná pana Čunka se vztahovala s jeho působením ve vládě, tak je to jasné. Já si myslím, že je to skutečně starší případ a troufám si tvrdit, že by mělo postačit, když je pan Čunek zbaven imunity a policie skutečně bude mít právo to detailně vyšetřit, on se bude mít právo nějak obhájit, protože já osobně pořád nemůžu vyloučit, že je to přece jenom popleta, který má neúplný nepořádek v účetnictví, a v tom případě, ať se teda nějak obhájí, ale myslím si, že by mělo být v takovémto případě, tak jak já ho zatím vidím na té politické straně, na těch lidovcích, jestli oni sami ho odvolají nebo ne, že takto vlastně se choval i Jiří Paroubek, jako předseda ČSSD, jako určitě tak činil v zájmu prostě ČSSD, aby nepůsobila jako strana, která tu korupci tímto způsobem toleruje, tak je to na lidovcích, je to na jejich preferencích, na jejich pudu sebezáchovy a tak dále, jestli Čunka vyzvou nebo nevyzvou, aby odešel. Já si myslím, že především na nich je, aby demonstrovali, jestli ta presumpce viny nebo neviny, o které se bavíme, platí uvnitř jejich politické strany a tím třeba vyšlou nějaký příklad jiným politickým stranám zase, nebo tak, takže si myslím, že odtud by to mělo především vycházet z té samotné strany, která toho politika nahoru vyslala.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Když jsme u té presumpce viny nebo částečné presumpce viny v politice, tak samozřejmě je to věc složitá, protože ne vždy lze vyloučit, že to obvinění nebo nařčení toho politika se zakládá právě na nějakých reálných základech, že to nemůže být nějaký komplot, něco vymyšleného a zjednodušeně řečeno by skutečně na základě fungování presumpce viny šlo vytěsnit z politiky spoustu politiků, ostatně, když se podíváme na nějaké aféry z doby minulé, tak také by se mohlo hovořit o tom, že třeba, když se vyšetřovala privatizace Unipetrolu, byla tam spousta nejasností, svým způsobem to, že určitá část jednání vlády byla uzavřená, neexistoval žádný zápis, politici si příliš nevzpomínali na důvody, proč zužili výběr postupující do další části soutěže a tak dál, tak, zjednodušeně řečeno, v tom případě měla odstoupit celá vláda a ctít presumpci viny, nebo kde je ta hranice, Jane Macháčku?

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Já si zase myslím, že tenhle konkrétní případ, na to mám asi trochu jiný názor, protože je asi zřejmé, že nějaké tajné služby upozornily vládu na to, že není možná zrovna vhodný partner pro privatizaci strategické, možná to může být předmětem diskusí, jestli Unipetrol je ještě strategická firma nebo není, státní podnik z Kazachstánu, který je jakousi diktaturou, prostě kde zase se střetávají zájmy nejrůznějších tajných služeb a tak dále. Kdyby z takového jednání se zachoval zápis, že tam někdo něco takového řekl nebo konstatoval, vzpomeňme si na případ Diag Human, kdy vlastně ministr zdravotnictví prohlásil o nějaké firmě, že je nedůvěryhodná, že je napojená na německou Stasi a že proto jí vláda nikdy nic neprodá. A dneska výsledkem toho jsou nějaké arbitráže, které můžou, dle výsledků budeme jako daňoví poplatníci platit miliardy, protože se zachoval jakýsi zápis, ale …

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Dobře, ale …

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
… takže já se vládě vůbec nedivím, že z toho nezachovala zápis, pokud se rozhodla …

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Já myslel různé okolnosti týkající se pět na stole v českých a tak dále.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
To je druhá věc, ale to už byl Unipetrol dávno zprivatizován minimálně půl roku poté, co pan Doležel pronášel tuhle tu svojí, pro mě dost záhadnou větu. Já myslím, že on prodával přístup k premiérovi, a skutečně to podvodník byl a kasal se asi s tím, že dokáže zařídit, že se premiér Gross s někým setká, ale je otázka, do jaké míry to opravdu souviselo s privatizací Unipetrolu, k té je potřeba opravdu říct, že ta proběhla standardním způsobem ve smyslu v tom, že byly právní firmy, investiční banky renomované světové na straně kupujícího, na straně prodávajícího a probíhalo to v tomto ohledu úplně standardním způsobem, takže to není případ nějaké korupční privatizace, že se sešli někde …

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Já neříkám, že to je konkrétní případ korupční privatizace, já jsem jenom na tom chtěl ukázat, jak je to složité stanovat tu presumpci viny a neviny, že určitý moment by se mohlo zdát, že tam ta presumpce viny je, pak se ukázalo, že třeba není. Jenom bych chtěl ještě, doplnil k tomu Diag Human, tam šlo také potom o postup některých úředníků na ministerstvu zdravotnictví a možná, kdyby byl jiný, takže by ta kauza vůbec se takhle nerozšířila, ale snažím se nalézt tu hranici té presumpce viny, je to skutečně, jak jsme ukázali na privatizaci Unipetrolu, složité, že na první pohled se může něco zdát, politici by z toho měli tedy teoreticky vyvodit presumpci viny, stáhnout se a tak dál. Kde ta hranice leží, samozřejmě je to individuální případ od případu, ale jak se to dá vůbec posoudit, kdy ten politik má tedy odstoupit a pak se očistit a třeba usilovat o návrat, a kdy naopak by měl setrvat?

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Ty věci, které se týkají, dejme tomu, fungování vlády, já teď nechci tady hájit stát nebo státní orgány, ale opravdu v tom obchodním styku je spousta věcí, které musí zůstat neveřejné, nesmí proniknout do veřejných sdělovacích prostředků, možná se dá uvažovat o určité posílení, o určité posílené formě parlamentní kontroly tady v těchto případech, a to je samostatná, to je samostatná kapitola. Potom ta druhá věc, ta se týká skutečně přímo majetkových poměrů hospodaření nebo možné korupce konkrétních politiků, tam je opravdu důležité, aby ti politici měli své věci, své účty v pořádku, aby jednali maximálně otevřeně, ale tu hranici těžko můžeme najít, protože když se podíváte na jiný typ obvinění, dejme tomu, když o vás někdo bude šířit, že máte pedofilní sklony, a jak se stalo bývalému premiérovi, nebo jak se stalo jednomu nejmenovanému politikovi, který se na mě obrátil s tím, co má dělat, že kdosi o něm chce rozšířit fámu, že se dopouští sexuálního násilí, koneckonců měli jsme tady politika, kterého jeho vlastní manželka obvinila, že ji bije. Tak jako to jsou opravdu potom velmi citlivé případy, kde holt nad tímto můžeme mávnout rukou a říct: „No, to je přece evidentní hloupost,“ anebo se v tom můžeme šťourat. Ovšem právě na základě tady tohoto je ta hranice možné viny nebo neviny, presumpce viny nebo neviny u politiků jako prakticky nestanovitelná, opravdu je to jenom otázka, je to jenom otázka selského rozumu a toho, co my uznáme, že je racionálně možné a co nikoliv.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Kde vidí tu hranici Jan Macháček?

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Já si myslím, že svým způsobem tady Jiří Paroubek, jako předseda vlády, nějakým způsobem ty pravidla nastavil, pak se to, myslím, už ani ODS nemohla postupovat jinak, v případě poslance Doležela, takže si myslím, že ta politická kultura se v tomto směru musí šířit příkladem, že pokud dvě největší politické strany skutečně budou vůči kritizovaným politikům nebo politikům, kteří mají nějaký takovýhle evidentní škraloup, postupovat razantně, tak ani lidovcům nebo zeleným, případně někde, kde měli skandál, nezbude nic jiného, než to respektovat.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Kdybych to tedy měl stáhnout na aféru Jiřího Čunka, tak tam spíše by měla být ta presumpce viny? Lukáš Jelínek.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Mělo by být měřeno všem stejným metrem, měli bychom tady v této věci, to bych chtěl podtrhnout, důvěřovat opravdu těm orgánům činným v trestním řízení, protože v okamžiku, když budeme zpochybňovat fungování policie nebo fungování soudů, tak potom se kterýkoliv občan může zvednout a říct: „Já tady tu pokutu nezaplatím. Já tady této policejní hlídce nezastavím, protože je to zkorumpovaná policie.“ Tady narážím na to, co, dejme tomu, prohlašoval v Senátu pan senátor Štětina, nebo co zaznívalo od pana senátora Mejstříka. Tady v tomto konkrétním případě skutečně není úkolem naším, abychom posoudili, kde ta vina je a tím pádem bych si ani netroufl odhadovat míru té hranice presumpce neviny.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Dobře, když jsme u toho, jaké signály vysílají politici a jak by měli jít příkladem a podobně, tak tím, že mají tak rozsáhlou imunitu, vlastně vysílají signál, nedá se úplně věřit policii, nedá se věřit orgánům činným v trestním řízení, vždy, když se hovoří o konkrétním případu, zda poslance nebo senátora zbavit imunity, vydat ho policii k trestnímu stíhání, tak se vždy objevují názory, že to může být zpolitizované, že svým způsobem se policii nedá věřit. Není tedy jedna z cest, jak zlepšit, dalo by se říci, tu atmosféru kolem politiků, je ta, že se výrazně omezí rozsah imunity?

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Já si myslím, že bohužel by bylo naivní očekávat, že legislativci sami toho budou schopni, ale je potřeba to po nich samozřejmě žádat, protože, když skutečně senátoři někteří řeknou, že poklesla jejich důvěra, nebo že nemají žádnou důvěru v policii a justici, tak co potom proboha mám dělat já, jako normální člověk, když se ve spárech té nedůvěryhodné justice nebo policie ocitnu, to je jedna věc. Druhá věc, politici nejsou přeci jediní politicky či veřejně činní lidé, kteří můžou někomu šlápnout na kuří oko nebo objevit něco nepěkného. Já bych mohl uvést, já jsem třeba novinář, taky mám kontroverzní názory, také můžu někomu ležet v žaludku, nebo jsou tu bankéři, nejrůznější poradci, bankéři spravují politickým stranám účty, nebo jim půjčují peníze a tak dále, prostě celá řada lidí, která v případě, že je to tak, že policie je politicky zneužitelná, tak to se netýká jenom poslanců a senátorů, ale může se to týkat mnoha dalších a dalších profesí, lidí, kteří nemají v takovém případě teda žádnou imunitu, tak ta imunita skutečně slouží k tomu, nebo má sloužit k tomu, aby politik nebyl postižitelný za politické projevy nebo za činnost, která souvisí s jeho prací poslance nebo senátora, ale vůbec není žádný logický důvod k tomu, aby se imunita vztahovala na něco, co se stalo dávno před tím, než se ten člověk stal senátorem nebo …, tak ať se pak normálně očistí před justicí a policií, před kterou se musíme očisťovat zase my obyčejní občané.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Lukáš Jelínek.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Tak v současnosti, v současnosti tady máme samozřejmě dva typy imunity, ta první se vztahuje na konání politika v rámci výkonu jeho mandátu, na chování v rámci parlamentu, tam podléhá samozřejmě pravomocí mandátového a imunitního výboru. Já musím říci, že vlastně i tady tento typ imunity bývá často politiky zlehčován. Vzpomeňme třeba teď to probíhající projednávání toho vztyčeného prostředníku premiéra Topolánka ve sněmovně, ale ta, ale ten druhý typ imunity, který se týká skutečně procesních věcí v oblasti trestního práva, to znamená, spáchání možných činů, možných trestných činů politiky, tak tam si myslím, že tam by měla být jakákoliv imunita velmi rychle zrušena, nic samozřejmě nebrání tomu, aby si Poslanecká sněmovna a Senát, případně i mandátové a imunitní výbory zachovaly určitou možnost vzhledu do toho případu, ovšem v takovém rozsahu, v jakém tedy ta procesní imunita je v České republice, tak to si myslím, že to je přesně ta věc, která a priori znevěrohodňuje politiky, kteří se potom můžou dostat do podobné situace jako naposledy pan Čunek.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Když hovoříme o tom, co by mohlo pomoci třeba větší průhlednosti politiky, tak samozřejmě už to zde mnohokrát zaznělo, že politici by měli mít při vstupu do politiky v pořádku své majetkové poměry, týká se to svým způsobem majetkových přiznání. Proč u nás není systém nastaven tak, aby bylo zcela jasné, s jakým majetkem politik vstupuje do politického života a s jakým pak odchází, aby bylo svým způsobem lehce zjistitelné, zda ty příjmy, které potom má, když odchází z politiky, mohly vzniknout pouze z toho, jak byl placen a honorován a ne z nějakých právě korupčních jednáních, chování, Lukáši Jelínku?

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
No, ty obrysy těch majetkových přiznání politiků jsou opravdu jenom velmi hrubé. Proč je tomu tak, tak mě nenapadá žádná vtipnější odpověď, než že k tomu nebyla dostatečná politická vůle, nebo respektive, že tady nebyl dostatečný tlak na politiky v rámci jejich spolustraníků, v rámci jejich voličů, což je ale vůbec problém vlastně vztahu veřejnosti k politickým stranám, kde ty politické strany žijí jakoby ve světě za zrcadlem nebo za nějakým sklem, za nějakou bariérou, takže pro nás mnohem jednodušší je častěji kritizovat a napadat, než přímo prostřednictvím nějakých více nebo méně formálních struktur tlačit na změny chování politiků a politických stran, ale to se samozřejmě netýká jenom politiků samotných, týká se to třeba i jejich rodinných příslušníků, tady se už dlouhé měsíce, dlouhé roky debatuje o tom, jestli je vůbec možné, jestli je vůbec vhodné, aby bylo možné nahlížet do majetku, do hospodaření manželek politiků nebo jejich příbuzných, mluví se o tom jako o něčem, co je zásadním zásahem do svobody, do jejich osobní svobody, přitom, pokud se nepletu, když se podíváme třeba na Slovensko, tak tam už v tuto chvíli existuje i povinnost majetkových přiznání pro nejbližší rodinné příslušníky politiků s tím, že samozřejmě vhled tady do těchto přiznání nemá široká veřejnost, je to skutečně uloženo někde na půdě tamějšího parlamentu. Ovšem je vidět, že jsou země, které jsou schopny a jsou ochotny jít dál než Česká republika, ale proč tomu tak u nás není, to je asi téma na širší diskusi, vlastně pojetí nebo vnímání politiky a politických stran u nás.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Dá se říci ale, že aféry typu Jiřího Čunka by pak nebyly, že by politik, který vstupoval do té vysoké politiky, do vládních funkcí a musel transparentně předložit původ svého majetku?

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Byl by to další impuls k tomu, aby měl ty věci v pořádku. Já si myslím, že majetková daň, ne jako další daň samozřejmě v souvislosti s tím, kdyby, kdyby se snížily jiné daně, protože já si myslím, že daňová zátěž v této zemi je velmi vysoká, ale kupříkladu v Americe majetková daň běžná, když máte luxusní dům nebo jachtu nebo …, tak prostě platíte každý rok jako velké peníze, proč by někoho takového …, Amerika je považována za baštu, řekněme, liberálního kapitalismu, proč, když něco existuje takového tam a je to zcela běžné a společnost je s tím smířena, tak proč by něco takového nemohlo normálně existovat tady, tady na tom není ani nic pravicového ani levicového, to je prostě úplně normální standardní věc. Na druhou stranu jsou lidé, kteří říkají, že je vlastně, ono je to složité, asi se tady střetávají dva právní výklady, ono to je do značné míry možné už dnes zkoumat, že policie, když chce a má opravdu zájem, že skutečně se může lidí tázat, za co si pořídili to a to, někteří právníci si ovšem myslí, že to pravda není. Já si myslím, že i bez toho majetkového přiznání má mít politik, znovu opakuji, zájem na tom, i na základě zkušeností s těmi případy, co byly, aby ty věci měl v pořádku, prostě sám od sebe.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Lukáš Jelínek.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Já jenom považuji za důležité jako zmínit, že by ta majetková přiznání, nebo co nepřísnější vlastně pojetí zákona o střetu zájmů a díky Bohu, že vlastně před rokem byl přijat zákon o střetu zájmů přeci v mnohem přísnější podobě, než tady panoval doposud, ačkoliv pořád tady jsou velmi silné mezery, tak díky tlaku Transparency International a dalších nevládních organizací se tady toto podařilo, ale důležité je, aby se dodržování a působnost tady toho zákona maximálně rozšířilo nejenom na politiku na té centrální úrovni, ale i na úrovni regionální a komunální, protože já mám dojem, že kdybychom se podívali nejenom na případ pana Čunka, kdybychom se podívali na případy dalších starostů, dalších radních, dalších obcí, tak tam bychom zjistili, že vlastně to regionální prostředí je často mnohem úspěšnější a mnohem nenápadnější líhní pro nejrůznější případy střetu zájmů nebo dokonce korupčního jednání, které se navíc mnohem hůře vysvětluje nebo vyšetřuje v prostředí, kde určitý politik je vlastně takovým malým králem, malým císařem, který má velmi silný vliv na celý ten region. Takže ne, že by chtěl říkat, že prostředí té vrcholové politiky je o mnoho čistší než prostředí té politiky komunální, nicméně tady toto je podle mě jen z typických příkladů, kdyby se mělo skutečně to vyšetřování střetu zájmů a možné korupce řešit od té nejnižší možné úrovně.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Když jsme u toho, tak samozřejmě můžeme hned navázat, a to je problém, který se týká zadávání státních veřejných zakázek, obecních zakázek, vždy okolo toho je spousta nejasností, objevují se nejrůznější spekulace, ať už se to týká třeba na té komunální úrovni, výstavby nějaké školy, haly, vodovodů a tak dále, nebo na té celostátní úrovni, ať už jsme zde byli svědky výběrového řízení na zavedení mýtného, nyní asi bude pokračovat takový ten rozruch kolem výběru stíhaček nákupu gripenů, kde se objevují informace, že už se prověřuje to, zda tam nedošlo k nějaké korupci, mohli bychom hovořit o sporné zakázce na výstavbu dálnice do Ostravy a tak dále. Proč podle vašeho názoru je tolik rozruchu kolem těch zakázek, je to dáno tím, že je zde určité korupční prostředí nebo je to přirozené v tom, že kdo neuspěje, tak se snaží ten výsledek zvrátit, nebo v čem to je, Jane Macháčku?

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Já si myslím, že jako, zaplaťpánbůh, za ten rozruch, to je důkazem toho, že přece jenom to naše prostředí je nějakým způsobem relativně otevřené. Nejhorší korupce je v zemi nepochybně, kde žádné případy korupce nevycházejí nikdy najevo a všechno je takové jakoby zdánlivě čisté a přitom každý tuší, že to čisté není, tak vlastně my v tomto stavu už nejsme, to, že se proklepává, provětrává v médiích, kde, co je vlastně svým způsobem dobře, i když na druhé straně mohou vznikat i někdy takové nespravedlivé štvanice, tak je to prostě dobře, že se ty věci proklepávají a provětrávají. Na druhou stranu máte i pravdu v tom, že samozřejmě každý výběr něčeho přináší vítěze, poražené a zklamané a ti potom samozřejmě dělají všechno pro to, aby na sebe nějakým způsobem upozornili, nebo aby se to pokusili ještě zvrátit, to je normální, mělo by být věcí profesionality médií, aby to dokázaly nějakým způsobem rozluštit a rozklíčit, ale na druhou stranu nejsou to jenom tyhle ty případy. Já si myslím, že daleko aktivnější by měli být sami novináři, aby psali i o dalších věcech, tady je třeba zjevné, že v této zemi každá stavba dálnice je mnohem dražší než stavby dálnice v Německu a podobně, tak tam to není jenom D 47, to je potřeba prošetřit, jak je vlastně, toto vlastně možné. Teďka víme, že NKÚ tam dělá nějakou kontrolu. Když se staví železniční koridory, tak jsou taky nakonec o desítky miliard korun dražší, než být měly. Když se představuje rekonstrukce Krajského úřadu v Pardubicích, v Hradci Králové, nevím, kde všude jinde, tak je to vždycky vyjde daleko dráž, než to vyjít mělo …

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
To by vybízelo k tomu, že to není náhoda, ale že to je nějakým způsobem nastavený systém, když se to tak opakuje.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Takže je potřeba, aby média pracovala, i ty kontrolní úřady jako systematičtěji a nejenom vlastně měly takové ty vlajkové případy, jako je D 47, protože otázka, jestli to s jinými dálnicemi není úplně totéž v bleděmodrém. Aby prostě to nebylo tak, že jenom lobbyisté, kteří fungují pro ty zklamané, co prohráli, chtějí něco napadnout, kdo dají do médií nějaký materiál, a to je jediné, co novináři dělají, ale aby si v novinách, když si sám přečte, že se rekonstruovala budova krajského úřadu, která měla stát tři sta milionů, nakonec to stálo přes miliardu, to je potřeba přijít na to, jak se to mohlo stát a vyhledávat sám od sebe prostě tyto případy.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
A obecně, Lukáši Jelínku, jak tedy ten systém je nastaven, asi špatně, když je toto možné opakovaně.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Ten systém podle mě byl nastaven velmi blahosklonně jak k politikům, tak k firmám, vlastně v okamžiku, když jsme vstoupili tady do tohoto politického uspořádání před oněmi šestnácti, sedmnácti lety, od té doby se vychytávají mouchy, ovšem k nějakému zásadnímu zpřísnění těch pravidel bohužel zatím nedošlo, ty veřejné zakázky, to je takový ten nejtypičtější příklad, protože je nejčastější, a koneckonců i firma, která si chce zavázat určitého politika, tak tady tímto prostřednictvím může postupovat nejsnáze. Důležitá je tedy v této věci kontrolovatelnost, všimněte si, jak politické strany před minulými volbami do Poslanecké sněmovny takřka jedna vedle druhé se dožadovaly zpřísnění pravomocí nebo zvýšení pravomocí Nejvyššího kontrolního úřadu, a to i na té regionální úrovni, ovšem sledujme, jak dlouho bude trvat, než vůbec k posílení tady těchto pravomocí ve skutečnosti dojde. A potom kapitola sama o sobě je, že já mám dojem, nechci tady šířit poplašnou zprávu, ale mám dojem, že zatímco kdysi bývaly doby, kdy se strašilo tím, abychom tady neměli nějaký korporatistický stát, který by podléhal vlivům nějakých zájmových skupin nebo nějakých velkých organizací, tak v tuto chvíli je podle mě mnohem běžnější praxe nebo mnohem běžnější zájem konkrétních firem, ať už velkých nebo i těch menších, kupovat si své politiky nebo vychovávat si své politiky, už tady máme příklad i nejrůznějších vlivových nebo PR lobbyistických skupin, které si jakoby vychovávají a snaží si nechávat růst určité politiky a záleží samozřejmě potom na tom politikovi, jak se nechá tady tímto vztahem svázat a nakolik ne, problém je, že ta etika politiků není na příliš vysoké úrovni.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Jan Macháček.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Já jsem ještě k tomu chtěl dodat, jak jsem tady předtím uváděl ten příklad, že vlastně nejpodivnější je země, kde nevycházejí žádné skandály najevo, tak vlastně my máme takovou zemi uvnitř naší země, a to bych chtěl říct, že je pro mě hlavní město Praha, nějakou záhadou, když tady máme skandály v Hradci Králové, ve Vsetíně, v D 47 a já nevím, kde všude jinde, tak mě tak napadá, že mi přijde trošku zvláštní, že Praha, která zažívá obrovský stavební boom, že tady vlastně nikdy k žádnému korupčnímu skandálu nedošlo, tak to právě, jestli to náhodou není příznakem, že to je naopak, že tady je něco vlastně velmi nezdravého, protože při tom objemu těch stavebních zakázek, které Praha musí nějakým způsobem řešit a organizovat, je skoro neuvěřitelné, že by čas od času tady nebyl aspoň nějaký pokus o to někoho uplácet, nebo si získat na svou stranu.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Tak ony možná některé skandály byly, ale nebyly tak výrazné, anebo byly …

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
To byly v podstatě maličkosti nějaké stavby bytů v Krkonoších, že jo, té firmy, která dostávala zakázky a tak dále, ale …

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Já bych ještě na závěr se zastavil u další věci, která už zde malinko zazněla, to je právě ten vliv různých lobbyistů, různých i firem, i dalo by se říci nadnárodních korporací na politický život, samozřejmě ten grif může být nejrůznější a může se také projevovat prostřednictvím financování politických stran. Myslíte si, že toto může být jedna z cest určitého způsobu korupce, že nemusí dojít ke korumpování konkrétních politiků, protože každá politická strana potřebuje na svojí činnost hodně peněz a zvlášť, když jsou kampaně předvolební a tak dál, tak tam ty peníze tečou, dalo by se říci, proudem. Je v této oblasti u nás všechno v pořádku, jeden čas se o tom hodně mluvilo v souvislosti s těmi známými skandály kolem financování ODS a tak dál, pak to utichlo. Myslíte, že je už situace daleko lepší, Lukáši Jelínku?

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
No, nepatrně se ta situace samozřejmě zlepšila. Nicméně stejně tak, jak jsme tady mluvili o potřebnosti, aby měli politici průhledné své účty, tak se samozřejmě týkají všech účtů veškerého účetnictví politických stran a myslím si, že tady v tomhle tom by naše politické strany bůhví jak skvěle taky neobstály. Jenom bych chtěl říct, že já si skoro myslím, že mnohem snadnější je opravdu zavázat si politika nebo skupinu politiků než politickou stranu, protože přeci jenom to vyžaduje mnohem větší úsilí, a to nejenom finanční, ale i přesvědčovací ze strany těch lobbyistických firem, ale samozřejmě umím si představit, že tady toto může být cesta, jak prosadit svůj vliv potom v politice nebo při veřejné správě.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Jan Macháček.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Já myslím, že ten systém rozhodně v pořádku není, a na druhou stranu …, financování těch politických stran tedy, na druhou stranu není v pořádku nikdy na světě, skoro to nejproblematičtější věc, která je spojená s moderním demokratickou politikou, ten systém je problematický v Americe, v západní Evropě, zkrátka všude, ideálně asi vymyslet nejde, každý ten model má nějaké své náklady a výnosy, je otázka, jestli se něco zlepšilo nebo nezlepšilo, protože já nedokážu poměřit, jestli náhodou to není tak, že pokud se děje něco nekalého, tak je to prostě jenom lépe a profesionálněji uklizeno, než to bylo dřív. V devadesátých letech se ty věci dělaly víc i okatě, že ty strany se nestyděly, a to platí pro sociální demokracii i pro ODS, i oficiálně na těch oficiálních seznamech sponzorů přiznávat lidi, kteří byli otevřenými lobbyisty, nebo například měli evidentní, relevantní zájem na tom, aby tady nebyla standardní regulace kapitálového trhu, to bylo možné dohledat. Pan Matoulek, který měl podíl na vytunelování CS Fondů, sponzoroval sociální demokracii, celá řada těchto lidí sponzorovala ODS rok od roku, takže se ty věci dělaly víc okatě, protože se tak jakoby zdálo, že to nevadí, tak to se dneska už nedělá, otázka je, jestli to není profesionálně uklizeno, mně vždycky přijde poněkud podivné, když je nějaká zcela neideologická věc a politická strana k ní zaujímá jednotný názor jako jeden muž, že třeba ODS měla jednotný názor na to, že neměla být nucena správa v IPB, ČSSD měla jednotný názor, pokud si dobře vybavuji, na gripeny, proč, proč nemůže o takovéhle věci, jestli se mají nakupovat gripeny nebo něco jiného, probíhat otevřená diskuse nějaké politické strany, to mi přijde zvláštní, já si to jinak nedovedu vysvětlit, než že ta politická strana má nějaký finanční, bohužel zájem na tom, na takovéhle věci, protože ta věc s ní nějak nesouvisí, s politikou nebo s ideologií.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Tím jsme se dostali k tomu, čím jsem chtěl zakončit, a to tedy, zda by pozornost neměla být věnována více takovýmto věcem, zda není pro třeba fungování demokracie nebezpečnější prorůstání lobbyistů, korupce do stran, ne konkrétních politiků, že vždy se vrhne pozornost na nějakého člověka a jakoby to ostatní bylo méně důležité. Co si o tom myslí Lukáš Jelínek?

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Tak já si myslím, že to zkoumání míry viny neviny politiků, že to může běžet podle určitých zákonů, máme tady určitou nastavenou laťku v zákonu o střetu zájmů, o zadávání veřejných zakázek, ale problém je, že v České republice není stále definován lobbying ani na úrovni zákona, ani na úrovni nějaké směrnice Poslanecké sněmovny nebo parlamentu, neví se, kdo může provozovat lobbyistické aktivity, jestli firmy přímo nebo zprostředkovaně, v jaké míře, nemáme tady to, co je známo ze Spojených států amerických, kdy firmy musí přiznávat, s kterými politiky se stýkaly, na jaké účty, za jakými účely odesílaly peníze a podobně, opět i takové Slovensko na Východ od nás už má tu legislativu mnohem přísnější a je v ní mnohem dál než Česká republika, i ve Spolkové republice Německo jsou alespoň určité náznaky prostě prolomit tu určitou shovívavost evropské společnosti k lobbyistickým aktivitám mám dojem, že tady toto je opravdu místo, kde máme největší dluh.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Ještě nakonec názor Jana Macháčka, co je podle něj škodlivější, aféry typu Čunka nebo právě ta korupce přes různé lobbyisty a tak dál, prorůstající do politických stran?

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
No, to já si myslím, že jednoznačně to druhé samozřejmě, ale na druhou stranu případ pana Čunka je určitým, je určitým symbolem, i vlastně to, jak se řešilo to zbavení imunity, kdy vlastně o jeden hlas to prošlo, ono to klidně mohl být tak, že pan Čunek byl vlastně očištěn tím, že policie by vůbec nemohla jeho případ vyšetřovat, to by bylo skutečně katastrofálním signálem pro politickou kulturu a boj s korupcí v této zemi skutečně katastrofální, a to se naštěstí nestalo, a nestalo se to o fous, takže z tohoto pohledu je ten případ symbolicky důležitý, aby ti politici se aspoň snažili dodržovat pravidla, které oni nastavili pro všechny ostatní občany, aby oni sami je museli respektovat, tak v tomto směru je to taky podstatné, ale co se týče finančního objemu, tak nepochybně ta korupce spojená s těmi obrovskými stavebními zakázkami je …

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Nebo zbrojními.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
… je skutečně, její rozměry, tušené rozměry jsou podle mě možná velmi děsivé.

Petr HARTMAN, moderátor
——————–
Takže uvidíme, kdy třeba dojde na to, že nějaký ten děsivý rozměr bude odhalen, nebo kdy naopak bude přesvědčivě rozptýlena pochybnost, že k nějaké obrovské korupci došlo. Možná, že bude nyní zajímavé sledovat to, jak dál bude probíhat pátrání a vyšetřování okolností týkajících se třeba právě nákupu těch stíhaček gripen. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli politolog Lukáš Jelínek a komentátor Hospodářských novin Jan Macháček. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.

Lukáš JELÍNEK, politolog
——————–
Na shledanou.

Jan MACHÁČEK, komentátor Hospodářských novin
——————–
Na shledanou.