Odpoledne

Odpoledne

z knihy Život v epicentru (Praha 2003)

autor: Jaromír Štětina a Dagmar Volencová

 

Život v Epicentru

 

Motto:

Kapitán Po zavrtěl hlavou, potřásl předákovi rukou a vskočil do člunu.

V Hongkongu v těch chvílích taxikáři zdvojnásobili ceny, což bylo neklamné znamení, že šestý stupeň přešel v sedmý a tajfun udeří brzy, snad za několik minut, snad za hodinu, za dvě nebo za tři. Přesně si to netroufli říci ani meteorologové, přestože každou vteřinu viděli na satelitních snímcích, kde se černá smrtící spirála, připomínající nestvůrného druhohorního amonita, nachází.

„Musíme na moře, pánové,“ řekl strýček Po, „jinak nás to tady v těch mělčinách rozmlátí na cimprcampr.“ Obrátil loď k jihovýchodu a přidal plyn. Přesně za tři a půl minuty spatřili, jak se proti nim z moře blíží olověná stěna, vztyčená od hladiny až vysoko k nebi.

(Z povídky Jak děvkař Fernando zachránil život

nevěstě svého kamaráda Padesátky)

 

Není vlastně celý váš život permanentní chlapeckou „výpravou do Afriky“?

 

Já bysem chtěl bejt Livingstonem… Nebo Wilhelmem Junkerem, nebo Cameronem či Heinrichem Barthem. Asi jsem se nenarodil ve správné době. Dneska už nejsou Livingstoni. Ano, musím přiznat, že do Afriky jsem vždycky chtěl jet. Chtěl jsem tam mít auťák a brouzdat po buši. To jsem chtěl. A povedlo se mi to.

 

Že jste se stal nakonec novinářem, je také splněný sen, stejný jako vířit koly pajera africkou buš?

 

To určitě. Já chtěl být novinářem hned po maturitě a stal jsem se jím skoro v padesáti. Začínat tak pozdě se považuje za nemyslitelné, že? Má to však jednu velkou výhodu. Když člověk začne něco dělat v tak vysokém věku a vydrží u toho hodně let, znamená to, že nikde není psáno, že by nemohl začít něco nového v šedesáti. To je přece úžasný poznatek!

 

Vaším novinářským krédem je takzvaná on the spot žurnalistika. Vám ale nestačí jen „u toho“ být, ale říkáte, že člověk musí být součástí děje.

 

Myslím si, že člověk se děje účastnit má. A že Miguel, španělský kameraman, který s námi šel do Grozného, se nezpronevěřil svému novinářskému řemeslu, když pomáhal čečenskému partyzánovi nést jeho kulomet. Poněvadž on ho nesl nikoli proto, aby partyzánovi pomáhal z toho kulometu střílet na ruské vojáky, ale proto, že člověk, který s ním sdílel těžké chvíle, byl na pokraji sil. Prostě mu docela normálně, lidsky pomohl. A to, myslím si, je i u novinařiny to prvotní. Ale nikoho do toho nenutím. Jako jsou různé stavební styly a různé řemeslné zručnosti při výrobě nábytku nebo při psaní knih, mohou být různé styly novinářské práce. Mně se líbí tento.

 

Znamená to také zasahovat do děje?

 

Já nemluvím o zasahování do dějů, ale o radosti z toho, že člověk součástí děje je! To je jenom věc intenzity poznání a věc pochopení toho, co člověk má popisovat. A současně je povznášející ten pocit, že nejsem někým, kdo z dálky všechno vidí strašně dokonalým dalekohledem, že nejsem mimo děj. A když někdo někoho bombarduje, já jsem jeden z těch, které bombardují. Nebo dokonce když stojím na druhé straně u děla, jsem součástí děje, ve kterém někdo na někoho střílí. V devadesátém nebo jednadevadesátém roce v Karabachu jsem byl při tom, když ve Stepanakertu utrhla bomba nohu jedné babičce. Sehnali jsme auto, odvezli jsme ji do nemocnice a ovázanou ji položili ve sklepě na nosítka. A já jsem tam s ní seděl a držel ji za ruku, poněvadž nikdo neměl čas. Doktoři řezali a obvazovali a ostatní někde stříleli… Byl jsem dokonce na chvíli součástí života té babičky – umřela a já jsem cítil, jak jí chladne ruka.

 

Mezi novináři je prý hodně diskutovaná scéna z gruzínského filmu Čečenská ukolébavka. Kameraman točil asi čtyřleté dítě na grozněnském náměstí uprostřed kobercového bombardování. Chlapci právě bomba zabila otce a dítě se zkrvaveným obličejem se ocitlo osamocené mezi hysterickými lidmi, mrtvolami, troskami domů a ohořelými auty. Je v šoku a nepředstavitelně křičí… Hledá někoho, kdo by ho odvedl do bezpečí, a vybralo si právě kameramana. Běží k němu, vztahuje ruce a volá přímo do kamery: „Strýčku, strýčku, vem si mě, vem si mě!“ A strýček kameraman ustupuje, natáčí a vlastně před vyděšeným dítětem utíká. Myslíte, že nějakého diváka někdy napadlo, že kameraman měl místo natáčení raději vzít dítě do náruče?

 

Já myslím, že to citlivého diváka napadne. V první čečenské válce jsem jednou točil převoz raněných. Na grozněnském předměstí Minutka je nakládali do aut a vozili na jih, do hor, protože ústupové cesty na Kavkaz tenkrát ještě Čečenci ovládali. Přivezli muže, kterému střepina utrhla dolní čelist. Nakládali jsme ho do auta, já ho držel jednou rukou za nohavici, druhou rukou jsem držel kameru a natáčel. Ten člověk mi chtěl něco říct, viděl jsem mu to na očích, ale bez čelisti se špatně mluví. Třeba chtěl říct: „Jdi s tím krámem do prdele, chlapče.“ Kameru jsem dal pryč a cpali jsme ho na zadní sedadlo nějaké volhy.

 

Ale co když právě tato fotografie nebo filmový záběr mohl být tím, který konečně otřese svědomím lidí a přiměje je ke konkrétnímu činu? Třeba ukončí válku.

 

Nemám ambice ukončovat války, zachraňovat lidstvo ani otřásat svědomím lidstva. Novinář není nikdo jiný než člověk vykonávající nějakou profesi. Když někde spadne lešení, zedník taky nemůže nechat kamaráda, na kterého to lešení spadlo, ležet a říct: „Polír říkal, že mám na jiné stavbě míchat maltu.“

 

Je válečné zpravodajství, či novinařina vůbec, vaší formou seberealizace?

 

Já se nepotřebuju seberealizovat. Všecko dělám kvůli tomu, abych měl radost, že něco poznávám, něco vidím. Úplně obyčejný věci. Jak chutná rýže s kari, jak plave hroch v Nilu nebo jak vypadá člověk v Africe, když má AIDS, jak nemoc začíná. Nebo vidět, jak někdo udělá nějaký dobrý skutek. Žádná seberealizace. K čemu taky? Začátkem roku 1995 jsme jeli jako první na světě s humanitární pomocí do obklíčeného Čečenska a ošálili jsme ruské vojáky, kteří nás nechtěli pustit přes blockpost. Přetáhli jsme náklad přes hory po strašných krkolomných stezkách až do nemocnic ve vnitrozemí a já měl strašnou radost, jak jsme to šikovně vymysleli. Když jsme přes ten blockpost jeli zpátky, stejní vojáci, kteří nás dovnitř do Čečenska nepustili, se divili, kde jsme se tu vzali. To bylo zadostiučinění. Ta radost, jak jsme na ně vyzráli! Vždycky moje pohnutky k cestování, psaní a pobývání jsou čistě sobecké. Mít z něčeho radost. Já budu mít docela dobré stáří, když budu zdravý. Dneska už vím, že nepotřebuju jet někam do Indie nebo do Himálaje.

 

Neměl jste na onom blockpostu pocit zbojníka, který ošálil četníky?

 

Zbojník je samo o sobě krásné slovo. Zbojník nemůže být špatný, ani loupežník není špatný – lupič je něco jiného. Loupežník, promiňte, to může být jenom Rumcajs nebo Cipísek, lupičem Cipísek být nemůže. A zbojník? Nemůžu říct, který by mi byl nesympatický. Může se z něj stát zločinec, ale pak už není zbojník. V dějinách, v literatuře je spousta zbojníků, kteří bohatým brali a chudým dávali. Jako dost malý kluk jsem četl Nikolu Šuhaje, jak ho napsal Olbracht. Nikdy jsem Šuhaje nepřestal obdivovat. Che Guevarra byl typický zbojník, proto ho v šedesátých letech mladá Evropa tak milovala, že se z něj nestal panděratý revoluční vítěz. Zbojníky mám rád, většina mých kamarádů v Čečně se jimi stala řízením osudu, byli k tomu dotlačeni.

 

Co je to vůbec „za lidi“, ti váleční zpravodajové?

 

U nás žádní váleční zpravodajové nebyli, až v posledních třinácti letech. Jsou různí, každý novinář je jiný a měl by být jiný. I mezi válečnými korespondenty jsou rozdíly v charakteru, v přístupu k věci, ve způsobu psaní. Jedna velká skupina jsou ti, kteří jsou postiženi slavomamem, a zejména mladí novináři, kteří si chtějí vydobýt ostruhy, jdou někdy do akce bezhlavě, aby získali sólokapra a dostali se na první stránku novin. Není jich většina, ale jsou takoví. Hodně jich pak odpadne, ale z některých se mohou stát skutečně dobří zpravodajové, když je touha po zviditelnění opustí.

Potom jsou šedé eminence válečného zpravodajství, ti nejdou do ohně sami. Sedí v nějakém hotelu v týlu a zaměstnávají pomocníky neboli stringery. To jsou ti, kteří sbírají informace, vystavují se bezprostřednímu nebezpečí a tomuto novináři či zpravodajské agentuře je prodávají, aniž by byli někdy pod nějakým článkem nebo fotkou podepsaní. A někteří ze stringerů jsou velice slavní. Hodně čečenských novinářů bylo vynikajícími stringery-kameramany. Jsou slavní mezi novinářskou obcí, která ví, že jsou dokonalí, nebojí se a přinesou neuvěřitelné věci, ale veřejnost je nezná.

Stále víc se rozmnožuje skupina bulvárních novinářů. Myslím, že těm by se mělo doporučit, aby nejezdili do války – je to příliš vážná hra, ne prostředek k senzacím. To byl svého času případ redaktora deníku Super, když posílal „reportáž z Kábulu“. Touha po novinářském úspěchu ho přiměla lhát, aniž by si uvědomil, že se dopouští největšího novinářského hříchu. Všichni alespoň trochu zasvěcení věděli, že v Kábulu není jediný západní novinář, poněvadž nebylo možné se tam dostat. Ti, kteří se jako já ze severu různě probíjeli přes hindúkušské průsmyky až do Pandšírského údolí, se dostali maximálně asi 50 kilometrů severně od Kábulu – za frontovou linii u letiště Bagrám. Všechny zprávy zevnitř, z tehdy ještě talibanského území, jsme měli z druhé ruky, od uprchlíků a od zajatých talibanců.

Jsou ale i novináři, kteří se pohybují v konfliktu a ani nevědí, o co v něm jde – většinou to jsou fotografové. Oni potřebují nafotit symboly války, působivý obrázek, nepotřebují znát souvislosti. Taky musejí mít trochu štěstí. Když jsem v roce 1991 zamířil do Gruzie, jel se mnou nějaký Američan, který nejenže vůbec neuměl rusky, ale nevěděl ani pořádně, kde Gruzie leží. Táhl jsem ho z Batumi, ve Tbilisi jsem ho ubytoval a staral se o něj. Tehdy zrovna probíhal puč proti Gamsachurdiovi, hořel parlament… Za týden jsem si potom v Moskvě koupil TIME – na titulní straně byla jeho fotka hořícího gruzínského parlamentu. Nebo v Náhorním Karabachu. Mezi fotografy byl urostlý Holanďan, vysoký snad dva metry. Ten kluk vůbec nevěděl, že je v konfliktu mezi Armény a Ázerbájdžánci, a myslím, že mu to bylo jedno. Holanďan se jednoho dne ze Stepanakertu ztratil, mysleli jsme, že někde zahynul. Objevil se za čtyři nebo pět dní, a když jsme se ho ptali, kde byl, ukázal, že v tom městě na kopci nad Stepanakertem. To město byla Šuša, bašta Ázerbájdžánců. Odtud ostřelovali Stepanakert. Všichni spráskli ruce a on se zvědavě ptal: „A ti Ázerbájdžánci jsou ,dobrý‘?“ On vůbec nevěděl, že byl u protivníka a my jsme naprosto nechápali, jak se někde na frontě mohl motat.

 

Čím dál víc se ve válce uplatňují ženy novinářky. Je to výhoda, nebo nevýhoda, být válečnou zpravodajkou?

 

Válka je maskulinní záležitost a chlap novinář může těžko zapůsobit na generály či guerillové vůdce hollywoodským úsměvem. Hezká novinářka může využívat toho, že si s sebou vojáci nosí i do zákopů představu laskavosti a něhy. Ochotněji se rozpovídají a reportérka se může dozvědět víc než zarostlý a špinavý fousatý zpravodaj. Nezastírám, že jsem občas Petru Procházkovou vystrčil dopředu a řekl: „Běž dělat ženskou.“ Se svým slovanským úsměvem měla mnohem větší šanci. Mimochodem, válečná zpravodajka není tak vzácný živočišný druh, jak by se mohlo zdát. Jsou v každé válce a často bývají lepší než muži. A nemusí to být jen ženy líbezné. Na frontách potkáte zpravodajky, jimž pánbůh tohle nenadělil. Často jsem je podezíral, že si v zákopech něco vynahrazují.

Obecně vzato ale ve válečném zpravodajství není pohlaví novináře to hlavní. Měl jsem v Moskvě kamarádku, dopisovatelku ruského týdeníku Novaja gazeta. Byla to hezká a chytrá holka a několikrát jsme spolu pracovali v Čečensku. Naďa znala Čečnu dopodrobna, uměla arabsky, a jakmile se objevil náznak přítomnosti žoldáka z arabských zemí, začala po něm usilovně pátrat. Jednou jsme spolu hledali v horách západně od Bamutu prezidenta Dudajeva. V blízké vesnici měla Naďa milence, jednoho z polních velitelů. V jeho domě jsme několik dnů bydleli a čekali, jestli přijde odpověď na naši prosbu o setkání s prezidentem. Jednou ráno přišla Naděžda s tajemným výrazem ve tváři a potají mi zašeptala, že ví, kdy Čečenci zahájí útok na Groznyj. Zůstal jsem jako opařený. Měla informaci, která byla jen pro nejvyšší polní velitele a prezidenta! Jenomže jsou chvíle, kdy je lepší nevědět nic, a to byla právě tahle. Radši jsme se sbalili a zmizeli z vesnice. Rozloučil jsem se s Naďou ve Slepcovsku. Jako dnes ji vidím, jak jde po silnici směrem k blokpostu číslo třináct a mizí za zatáčkou. Asi za měsíc ji našli v jakémsi mělkém hrobě na okraji vesnice s prostřelenou hlavou, podle expertiz ranou z pistole Makarov. Rána do týlu, v podstatě to byla poprava. Kdo to udělal, zda Čečenci, či Rusové, se neví. Někdy není nejlepší být hezkou ženskou.

 

Zmínil jste se kdesi o záběrech, na nichž čečenský stringer natočil sám sebe. Představovaly tyhle snímky nějaký zlom ve válečném zpravodajství, nebo to byl prostě ojedinělý unikátní čin?

 

Nebyl to stringer. Byl to čečenský voják, který byl před válkou kameramanem čečenské televize. V bojích o Groznyj v lednu 1995 měl s sebou v ulicích jak granátomet, tak svou malou kameru. Tenkrát ještě stál uprostřed města obrovský prezidentský palác, ten člověk vyběhl do 4. patra, postavil kameru na předprseň okna, spustil ji, seběhl dolů po schodech, ukryl se za zeď v zorném poli vlastní kamery, a když kolem projížděl ruský tank, zničil ho granátometem. Pak vyběhl zpátky a kameru si vzal. Natočil sám sebe v boji. On nám tenkrát ty záběry dal a my jsme je prostřednictvím Reuters a francouzské televize F1 rozeslali po světě. Bylo to něco jako zárodeček nového předávání informací z války.

Představte si, že vojáci nové generace, typu land warriors, jak je dnes vymýšlejí v USA, budou mít v nedaleké budoucnosti ve svých přilbách nad čelem zamontované kamery. V klidu generálních štábů a teple redakcí či doma v křesle budete moci sledovat zpomalený let kulky až do chvíle, než roztříští objektiv v přilbě a hlavu vojáka-kameramana.

Nebo si představte roli blogů, inernetových osobních deníků! „Dnes mě střelili do břicha a zítra asi umřu,“ bude v deníčku vojáka, který bude mít v kombinéze zamontovaný malý laptop, který bude neustále on line. Každý si ho bude moci přečíst.

 

Je něco, o čem víte, že byste netočil?

 

Před několika lety jsme točili s Petrou v Tádžikistánu street kids, děti ulice. Bylo jich tam v té době asi tak třicet tisíc, především váleční sirotci. Měli jsme mezi nimi několik dobrých „herců“. Hlavní hrdina byl osmiletý Timur, ve válce mu zastřelili tátu. A byla mezi nimi i asi dvanáctiletá Káťa Nikitinová, její rodiče byli alkoholici. Během doby natáčení se otrávila jedem na krysy. Děti tvrdily, že ji rodiče prodávali a táta mlátil. Točili jsme ten smutný příběh dál – tak jak se vyvíjel. Otec ztratil úmrtní list a propil peníze, které dostal od zaměstnavatele na pohřeb. Nechali jsme udělat rakev, najali jsme kopáče hrobu. Mrtvé děvčátko jsme našli v márnici, koupili jsme šaty, pomohli ji umýt a obléknout. Zorganizovali jsme odvoz na hřbitov a nechali ji pohřbít. Za půl roku jsme jeli film dotočit. Zašli jsme s rodiči na hřbitov. Oni se opili na hrobě a vzájemně se obviňovali, kdo může za smrt jejich dcery. Všechno jsme to točili. Málokdy jsem zažil něco tak děsivého. Točili jsme film o tom, jak válka zabíjí lidské duše.

Natočili jsme i scénu, když Káťa ležela na mramorovém stole, zatlačovali jí oči… To se ještě dá udělat, ale ten okamžik, kdy by vydechla naposledy, bych asi filmovat nedokázal. Mířil jsem kamerou na umírající nebo mrtvé, ale zachytit vrcholnou chvíli lidského života – to bych neměl odvahu. Ten tajuplný okamžik smrti jsem zažil jen dvakrát. Tenkrát, když jsem držel za ruku babičku ve Stepanakertu, a při smrti vlastní babičky.

O tom, jestli člověk může natáčet umírající, jsme mluvili na Kavkách s paní režisérkou Olgou Sommerovou a shodli jsme se, že za jistých okolnosti to možné je. Já mám jen dvě možnosti – natočit svou vlastní smrt nebo smrt, jejíž zobrazení bude mít smysl. Jako memento.

 

Co byste chtěl sdělit natočením vlastní smrti?

 

Mohl by to být důkaz, jestli se člověk v tom okamžiku bojí, nebo nebojí. Každý musí umřít. A třeba by to byl pocit, že smrt není zlá. Představte si, kdybyste to dokázala na svém vlastním příkladě říct. Já nevím, možná je smrt zlá, ale když si vzpomenu na ten tunel, který jsem viděl v Zágrosu, v Íránu… Hloupé je, že když člověk umírá, už neudrží kameru v ruce.

 

Pracoval jste ve válce v převlečení? Hodily se vám herecké zkušenosti z mládí?

 

Někdy není jiná možnost, jak se někam dostat. Ruská armáda bombardovala vesnici Samaški a já jsem to viděl na vlastní oči. Ale jen díky tomu, že jsem se mohl dostat do blízké vesnice Sernovodsk v převlečení za ingušského starce. Vzal jsem si na sebe pěknou šubu, sukovici, kulhal jsem, chrchlal a přes ruské pozice jsem se tam dostal. Jenom tak jsem z bezprostřední blízkosti mohl viděl, jak z kopců ruská děla střílí na vesnici, kde bylo deset tisíc civilních obyvatel, jak odtamtud ti lidé prchají se zdivočelým dobytkem, zkrvavené děti… A neviděl bych to, kdybych si ten starý kožich na sebe nevzal. Neviděl bych, jak ruští vojáci nakládají z opuštěných baráků na své kamazy nábytek, koberce, televizory. Nebo chlapa, který ze Samašek hnal krávu s roztrženým břichem, střeva táhla po asfaltu. Říkal: „A co mám dělat, když mám zachránit maso.“

 

Špičkoví váleční zpravodajové tvoří poměrně úzký kruh lidí svázaných jakýmsi spojenectvím z prožití stejných dramatických situací. Zkušenost je nepřenosná, a tak se možná cítí líp mezi sebou. Není i tenhle pocit motivem, proč se vracejí do válek? Když přijedete do Afghánistánu a potkáte tam Thomase Dvorzaka, nebo co já vím koho, obejmete se, vzpomínáte, jak to bylo tehdy, když jste se společně skrývali v tom baráku na Minutce. Jste „doma“. Nejsou váleční zpravodajové svým způsobem vykořenění?

 

Vykořenění, psychické újmy, veteránské syndromy u vojáků jsou popsány perfektně a vietnamský nebo afghánský syndrom u amerických a ruských vojáků je dnes už takřka legenda. Ale nejsem si jistý, jestli musí být pravidlem. Záleží na jednotlivci, jak se dokáže vypořádat se vzpomínkami. Platí to i pro válečné zpravodaje, i když ti jsou na tom lépe než vojáci. Mohou bojiště opustit, nejsou vystaveni přímému nebezpečí každý den a také nemají velitele, který rozhoduje za ně. Na rozdíl od vojáků jsou však vystaveni dlouhodobému psychickému tlaku. Voják slouží v konfliktu maximálně několik měsíců a pak je vystřídán. Váleční zpravodajové však často své řemeslo vykonávají hodně let, jdou ze země do země. Vykolejení pak může nabrat podobu dvojího extrému. Někteří se obrní slupkou a okorají. Říká se tomu někdy efekt vyhoření – burned out effect. V duši zhrubnou. Už je netrápí, co viděli. Na druhé straně jsou novináři, kteří nedokážou překonat vlastní zážitky beze zbytku. Myslím si, že těch je většina. Vyrovnávají se s tím různě, propadají dlouhodobé melancholii, trpí nespavostí, začnou pít. Mám v Rusku celou řadu přátel, z nichž se stali alkoholici právě jen kvůli válce.

 

Máte „kamarády z války“?

 

Nijak zvlášť si nepotrpím na vojácká přátelství. Lidi se za války mohou přátelit nebo si být proti srsti stejně jako v běžném životě. Pravda je, že válečné zážitky spojují rychleji, naléhavěji a s větším prožitkem. Většina takových přátelství však nepřerůstá do civilu. Vzpomněla jste Thomase Dvorzaka. Je to vynikající válečný fotograf, pracuje pro Magnum a je to hodný člověk. Budu mít radost, když ho uvidím na Balkáně, v Čečensku, Afghánistánu nebo Iráku. Poobjímáme se a půjdeme každý po své práci. Vypijeme sklenku a jsme rádi, že nás zase nějaká zasraná válka svedla dohromady. Neumím si ale představit, že bych s ním strávil v Praze tři dny po sobě. S Andrejem Babickým jsme byli v roce 1991 v Moskvě v Bílém domě při pokusu o puč, pracovali jsme spolu mnohokrát v Čečensku, zažili jsme spolu nejkrušnější ostřelování ruskými minomety a noční pochody s partyzány, v roce 2001 jsme spolu pracovali v Afghánistánu. Byly to úžasné dny, pro mě i pro něho. Andrej dnes žije v Praze a nás ani nenapadne, abychom se někde setkali a v poklidu si povídali o dětech, manželkách, milenkách… Byla by to jakási devalvace té zkratkovité válečné komunikace, cigaret vzájemně si zapalovaných, společných noclehů v zasmrádlých vojáckých houních… Je v tom určitě zvláštní krása, když potkáte na Kavkaze někoho, s kým jste byli v Litvě, v Sarajevu, v Kosovu či v Kurdistánu. Nejsilněji jsem to pociťoval v Čečensku. Tam se za léta války vytvořila poměrně malá skupina novinářů, kteří na Kavkaze pracovali systematicky a znali se poměrně důvěrně.

 

Dostáváte na besedách a v rozhovorech často otázku, jestli se vlastně válečný zpravodaj neživí válkou? Jak na ni odpovídáte?

 

To víte, že mi občas někdo řekne: „Vy se živíte krví, vy máte vlastně z války prospěch!“ Jako kdyby onkologa někdo obviňoval, že se živí nádory.

 

Necítíte se v konfliktech osaměle?

 

Člověk tam je osamělý. Už jen z toho důvodu, že ví o průběhu konfliktu nejmíň. Kolegové v redakcích mají k dispozici agenturní zprávy, znají vojenské a politické souvislosti konfliktu. Reportérovi na místě chybí celkový pohled. Dnes se to ale mění. Velké redakce připravují svým reportérům souhrny zpráv a posílají jim je až na frontu. Dopisovatelé mají počítače, satelitní telefony s digitálním přenosem dat. Při prvním americkém bombardování v Afghánistánu jsem pracoval s Japonci, kteří si přímo na frontové linii klidně brouzdali po internetu. Myslím si, že bez takového vybavení už se dnes novinář prostě neobejde. On často pracuje ve dvojnásobném stresu – k běžnému stresu danému uzávěrkou se připojuje stres z prostředí. Musí řešit spoustu logistických úkolů, obtížně se přemisťuje, bojuje s úřady a nedůvěřivými vojáky, tajnými policiemi a vlastním strachem, je špinavý, nemocný. Velké redakce na Západě mají vypracovaný systém, jak zpravodaje ve válce podpořit a podržet. Pracoval jsem v Afghánistánu s Francouzem, který vítězně vykřikoval: „Právě mi volal šéf, že prej jsem jednička.“ Pokud vím, něco takového v českých redakcích neexistuje. Je to škoda, neboť cílem není jen pohladit chudáka po duši, ale zejména z něj vyždímat pro redakci co nejvíc informací, textů, záběrů.

Naše podmínky, myslím obecně české, se nedají srovnat s podmínkami velkých zahraničních médií. Ale jejich zpravodajové pak často pracují tak, že vezmou agenturní zprávy, s těmi si pohrají, zamíchají je a přidají zrníčko autopsie. Proto je někdy jejich práce méně cenná než práce lidí, kteří tuhle možnost nemají. My musíme vyrobit úplně samostatný a samostatně stravitelný chod. To znamená třeba investigativně něco vypátrat, objevit masový hrob, udělat rozhovor s nějakým významným vojevůdcem, důstojníkem, partyzánským velitelem.

 

Udělat z nouze ctnost?

 

To není z nouze ctnost. Ono to totiž nutí člověka k mnohem kvalitnější práci. A leckterý nedostatek se dá nahradit. Třeba tím, že vy nám někdy přečtete do telefonu hlavní titulky z agentur, hlavní body zpráv, abychom aspoň věděli, co se ve světě kolem toho kterého konfliktu děje.

 

Nebylo vám někdy líto, že za sebou nemáte toho šéfa, který by vás poplácal po ramenou, kolegy, kteří by vám jen tak zavolali, jak se máte?

 

Čas od času mě zamrzelo, že telefon zarputile mlčel. Ale člověk si musí taky uvědomit, že událost, kterou popisuje, nemusí být z hlediska redakce středobodem světa.

 

Jednou jsem vám volala na satelit do čečenských hor. Říkal jste: „Rusové dali ultimátum Samaškám, chystají se je rozbombardovat, tu vesnici zítra vypálí… Co mám dělat? Copak to vůbec nikoho nezajímá?“ Pro mě to byl výraz naprostého, skoro zoufalého osamění.

 

To je jiná osamělost, vyplývá z marnosti práce, kterou cítím. Když se rozpadl bipolární svět, myslel jsem si, že války budou považovány za něco podobně překonaného, jako je upalování čarodějnic nebo lidožroutství. Naivní představy se začaly řítit po třech událostech – byla to čečenská válka, 11. září a americký útok na Irák. Zoufale se snažím věřit, že války jsou něco předpotopního, ale propadám malomyslnosti. V čečenské válce jsem to cítil nejsilněji. Přestože desítky novinářů, cizích, ruských i čečenských, referovaly o její hrůze a nespravedlnosti, nic se nestalo. Svět s klidem hodil zemičku na severním Kavkaze přes palubu navzdory jasným důkazům o genocidní politice Kremlu. Nač to potom člověk dělá, když ti, co rozhodují o světě, neslyší?

 

Vaše články jsou velmi často emotivní. Mají city co pohledávat v novinách?

 

Existence novinářských žánrů dává novinářům možnost říct, co si myslí. A do některých patří i emoce – do fejetonu, sloupku, reportáže. Píše-li novinář zprávu o dopadu bomby na tržiště, musí napsat: Dnes v tolik hodin na toto místo dopadla taková a taková bomba. Byla svržena takovým a takovým letadlem a zabila x žen, mužů a dětí. Nic víc. Ale když píše komentář, měl by napsat to, co mu jeho zkušenost a svědomí přikazuje: Bomba zabila tolik a tolik civilistů, je to svinstvo. Důležité pak je, kde je text v novinách uveřejněn. Nemůže se stát, aby hodnocení bylo na zpravodajských stránkách. Čtenář má právo vědět, co je fakt a co je názor novináře, popřípadě stanovisko listu, média. Emoce do novinařiny patří. Vždyť slavný film BBC Válka Andreje Babického, čtyřdílný film o kauze, jak ruská FSB unesla Babického, je velmi emotivní.

 

Říká se, že zpravodaj by měl prezentovat výhradně události, ne sebe…

 

S tím úplně nesouhlasím, musí být určitá rovnováha. K tomu, aby člověk dodal čtenáři chuť války, musí do článku svůj zážitek, autopsii, dodat. Když jsme s fotografem Honzou Mihaličkem jeli z obleženého Sarajeva, jeli jsme po silnici, které se říkalo Vražedná míle, poněvadž ji ostřelovali snajpři. Projížděli jsme asi stočtyřicetikilometrovou rychlostí, stříleli po nás a kulka nám provrtala auto. Honza celou dobu fotil a vytvořil pás reportážních fotografií, který jsme uveřejnili v novinách. A tenkrát nám to kdekdo vyčítal. Nikoho prý nezajímá, jak stateční hrdinové unikají kulkám, ale my jsme tím chtěli něco říct – totiž to, že stejným způsobem odtamtud musejí odjíždět desítky, stovky jiných lidí, a ukázat tak na sobě, jak je to pro ně těžké.

 

Jeden čas jste byl redaktorem a zpravodajem České televize. To je poměrně prestižní místo, vy jste však dost brzo odešel. Proč?

 

Proč by měla být práce v televizi prestižnější, než v jiných sdělovacích prostředcích? Když jsem odešel v lednu 1994 z Lidových novin, pracoval jsem chvíli v České televizi a na každé pracovní poradě redakce jsem říkal: „Měli bychom jet tam a měli bychom jet onam“ – a když jsem to řekl na desáté poradě, odebral mi šéf zahraničního oddělení slovo. A televize pořád montovala zprávy z výměn. Je to jednodušší a taky lacinější, ale znamená to, že původní česká tvorba se neprosadí. Dneska se to už trošku mění, reportéři v České televizi si vydobyli, že občas můžou někam jet. Ale stejně je to strašně málo. Zpravodajství z krizových oblastí je drahá záležitost, daleko dražší než jet do Bruselu udělat reportáž ze zasedání NATO.

Ale není to jenom otázka peněz, ale i stereotypu a pohodlnosti editorů a šéfredaktorů. Je méně riskantní přebírat zprávy odjinud než se zatěžovat něčím tak složitým jako organizace práce vlastního člověka v konfliktu. Navíc u nás není zvykem vytváření image novinářských hvězd, jako je tomu například ve velkých novinách nebo televizních stanicích ve světě. Vezměte si například reportéra Michala Kubala z České televize, který si dobře počínal v Iráku. Místo toho, aby z něho udělali terénního specialistu, sedí v redakci, má služby jako ostatní novináři a je prakticky nevyužitý. Nebo takový Martin Jazairi – kdyby dostal víc šancí, strčil by nějaké americké Petery Arnety do kapsy. Určitou roli v tom hraje i běžná novinářská řevnivost, novináři jsou někdy horší než subrety v divadle.

 

V roce 1994 nastala opět zajímavá shoda okolností. Vy jste chtěl odejít z televize a Lidové noviny už neměly zájem mít v Moskvě svého zpravodaje – Petru Procházkovou. Události samy vám vlastně nahrály, abyste mohli společně začít pracovat po svém. Jak?

 

Chtěli jsme být v Rusku, poněvadž jsme věděli, že se tam budou odehrávat věci, které budou hýbat světem, což platí pořád. V Rusku, zvlášť na Kavkaze je mnoho dřímajících a různě vybuchujících konfliktů a člověk se musí snažit odhadnout, který z nich hrozí přerůst daný region. Ale musíte být u toho od začátku, hned když vznikne nějaké napětí, místní přestřelka. K vlastnímu výbuchu může dojít třeba za dva roky. Když tam jste, mluvíte denně s desítkami lidí na ulici, v obchodě a ten obrázek se začne skládat. Třeba zjistíte, že se Osetínci nebo Abcházci chtějí odtrhnout nebo naopak nechtějí. Je důležité vědět, co si o tom myslí lidé, kteří tam žijí, poněvadž ti budou potom bojovat a přidávat se na nějakou stranu. Politici s nimi pochopitelně manipulují a vy musíte zjistit, jak dalece. Podceňovat zpravodajsky takové lokální – teď možná „nezajímavé“ – konflikty je velice krátkozraké. Pokud odněkud hrozí konflikt, který nás v Čechách může ohrozit – byť nepřímo, hospodářsky – přijde z Kavkazu. Ne z Afriky, z Iráku, z Kašmíru, ale od Kaspického moře.

 

Máte na mysli kaspickou ropu?

 

Kaspická ropná naleziště, jedna z největších na světě, dnes ovládají z devadesáti procent britská, turecká, ázerbájdžánská, americká konsorcia, takže na Rusko připadlo mizerných deset procent. To je pro nehynoucího ruského imperiálního ducha něco nemyslitelného.

Čečenská válka je jen preludiem k velké kaspické či kavkazské válce. Není v zájmu Kremlu, aby válka v Čečensku skončila. Výpady čečenských partyzánů proti ruským posádkám a vojenským kolonám, teroristické akce proti kvizlinkovským čečenským vládním orgánům, to všechno Moskva potřebuje, aby ospravedlnila přítomnost svých vojsk na Kavkaze. Pár desítek mrtvých vojáků za měsíc je voda na mlýn ruské generality. Dobře se tak udržuje nenávist ruského národa proti Kavkazanům. Je to tatáž nenávist, která vynesla do prezidentského křesla Putina. Putin byl v přímých volbách zvolen naprostou většinou hlasů právě slibem pevného postoje vůči Čečensku. Používal k tomu i chlapácký slovník, který v primitivních vrstvách ruské společnosti našel odezvu. Doslova řekl na adresu čečenských ozbrojenců: „Utopíme je v hajzlu.“ Pamatujete? Jistou roli tu samozřejmě hraje otázka precedentu, který by mohl odstartovat další separatistické snahy a začátek definitivního rozpadu říše.

Klíčem k znovuovládnutí kaspické nafty je především Ázerbájdžán a Gruzie. Snaha o potlačení suverenity Gruzie je systematická. Rusko vyprovokovalo a podporovalo válku v Abcházii a vytvořilo z ní svou kolonii. Suchumi, odkud byly vyhnáni Gruzíni, osidlují dnes noví ruští kolonisti. Rusko ovládá i gruzínskou Jižní Osetii. Zuby nehty drží své vojenské základny v Gruzii.

 

Ještě jsme nedopověděli, proč jste se s Petrou Procházkovou rozhodli založit si živnost – agenturu Epicentrum.

 

Dlouho jsme debatovali o tom, že bude lepší vytvořit si vlastní agenturu, abychom se osvobodili od okolností, které jsme nedokázali ovlivnit. Abychom nebyli závislí na rozmarech politické situace a na finančních úvahách lidí, kteří sedí v Praze a „vytěžují“ nás pouze částečně. Epicentrum jsme založili na myšlence, že budeme cestovat, rychle vyjíždět a podávat zprávy. Vzali jsme všechny naše peníze a vložili do projektu. Dlouho jsme nevydělávali ani na nemocenskou. Všechno padlo na provoz. Léta jsme byli bez výplaty, zbývalo jen na pelmeně a sem tam na nové boty…

K širší týmové práci jsme se přiblížili až o dva roky později, když s námi začal pracovat naplno Petr Jančárek a hlavně Honza Tobiáš, původně sporťák. Plán jednotky rychlého nasazení začal mít docela reálnou podobu, nabídl jsem projekt řadě sdělovacích prostředků a dost jich řeklo: „Ano.“ Ale nestačili jsme silami, nemohli jsme dělat všechno a nenašli jsme lidi, kteří by té myšlence natolik věřili, aby šli do rizika jako my. Anebo Honza Tobiáš třeba byl ochoten, ale neměl co vložit. O kolik lidí by se Epicentrum rozšířilo, o to víc by se muselo vložit peněz. Nás považovali od určité chvíle za profesionální agenturu a psali nám studenti a přicházeli lidé, že chtějí být zaměstnaní v Epicentru. Představovali si, že jim asi napíšeme cesťák. Strašně se divili, když jsme jim říkali: „My nemáme na to, abychom vás zaměstnali.“

Epicentrum jako tým fungovalo díky tomu, že všichni pracovali samostatně, ani Honzu Tobiáše, ani Petra Jančárka nikdo nemusel řídit. Věděli, co mají dělat, bylo na ně naprosté spolehnutí i co se týče peněz, se kterými volně disponovali. Ale v určité chvíli si Jančárek založil rodinu a pak nebyly zakázky, nebyla práce. Když jsme vymýšleli, jak ji zajistit, vypukla někde válka a musela se organizovat cesta tam. Pak bychom museli mít managera, který by ale současně hodně věděl o profesi, takového člověka byste musela sakra zaplatit. V Čechách nic podobného nebylo, něco takového zorganizovat by vyžadovalo velké úsilí, hodně času a peněz. Ale válčili jsme s nepatrností českého mediálního trhu a docela dost se povedlo.

 

Museli jste počítat s neporovnatelnou konkurencí.

 

My jsme ani konkurovat nechtěli. Řekl bych, že o to se člověk ani nemůže pokoušet. Jsme vlastně free-lance novináři, na volné noze, a máme k tomu živnostenský list, který z nás dělá instituci. Náš vztah k velkým agenturám je spíš jako vztah mezi ševcem, který má jen verpánek, a firmou Baťa – a té švec konkurovat nemůže. Ale zato může jednou za čas udělat krásný pár bot pro sedláka nebo pro princeznu, popřípadě sám pro sebe.

Já si myslím, že nezávislí novináři mají být takovou štikou v rybníce a přinášet to, co se do velkých agentur dostane jen po zrníčku, v malých úlomcích. Existence malých, nezávislých sdělovacích prostředků, které říkají něco jiného než velké, je strašně důležitá. Vždyť například cenzura v Rusku je dnes taková, že jen velmi málo novinářů si dovolí napsat, že generál Gračov je válečný zločinec. A teď si vezměte, jakým způsobem získávají světové agentury zprávy o Čečensku. Například Reuters. Pracuje všude ve světě systémem rešeršování ostatních sdělovacích prostředků – to znamená zpráv místních agentur – a dále nabírá zprávy, které získá prostřednictvím svých dopisovatelů, což ve velké většině bývají stringeři. Hlavním zdrojem ovšem jsou sdělovací prostředky té země. Takže v Rusku agentura Reuters čerpá především z ruských sdělovacích prostředků, poněvadž Čečenci žádné nemají. Svět tedy prostřednictvím Reuters dostává informace o postoji především jedné z bojujících stran a ruská oficiální pozice z nich čouhá jako sláma z bot.

 

Štětinova teorie povřísla?

 

Já tomu tak říkám. Povříslo je svazek obilí, kterým se kdysi uprostřed převazoval, stahoval snop. Měl potom tvar košatého x, vypadal jako velký trojrozměrný Orion. A právě u velkých sdělovacích prostředků, velkých agentur, je jeden roztřepený konec snopu souhrnem všech zdrojů, které do jejich centrály spadají a v nich samých procházejí nejužším místem stažení snopu povříslem – tam se zpracovávají – a na druhé straně vycházejí znovu do stovek a tisíců sdělovacích prostředků na světě, do každých okresních novin v té které zemi – to je ten druhý roztřepený konec. A právě při stažení musí dojít ke zkreslení informace. Poněvadž těch zdrojů jsou tisíce a příjemců zpráv jsou taky tisíce, ale všechny procházejí přes tu malou skupinku lidí v centrále agentury, kteří mají svůj náhled na věc a nebyli na místě. Oni ty zprávy třídí a vypouštějí, některé zprávě dají přednost, jinou potlačí, a už jenom lidský faktor sám musí jejich výběr zkreslit. Takže si myslím, že nastala doba, kdy je potřeba povříslo rozetnout, aby tok informací šel volně po těch rozčepýřených kláscích až na jejich druhý konec, to znamená k jednotlivým čtenářům. To začíná dělat internet. Poněvadž kdo se opravdu zajímá o nějaký problém, najde o něm spoustu informací, které se v novinách nebo v televizi vůbec neobjeví.

 

Neunavuje vás už neustálé přemílání slova objektivita?

 

Slovo objektivita je strašně zavádějící. Ta se vytváří až řazením informací, to už je věc editora, respektive vydavatele sdělovacího prostředku, novin. On musí vzít zprávu z jedné a z druhé strany. My jsme mohli dělat jenom to, že jsme se neustále zpytovali, jestli to, co napíšeme, je pravda. Novinář ve válce je nejzazším receptorem zla, vidí ho nejintimněji a nejdůvěrněji a neměl by zapomínat, že je především člověk. Petra to jednou v jakémsi rozhovoru vyjádřila slovy: „Novinář není kopírka.“ Novinář by měl být bojovník proti nepravosti potichu, sám v sobě, neměl by se považovat za borce, který spasí svět. Nemůže se však zříci obecné lidské povinnosti nazývat zlo pravým jménem. To je ono čapkovské: „Musí být stále opakováno, že zločin je zločin a že jest a vždycky bude souzen jako zločin. Ani na okamžik se nesmí ve světě rozmoci pocit, že obecný mravní řád světa je na tu dobu suspendován.“

 

Vy jste s Petrou takový zločin zažalovali.

 

V roce 1995 jsme byli svědky bombardování v Šali, před našima očima Rusové shodili několik bomb na tržiště – ženský tam prodávaly rajčata a chlapi součástky do aut – a zcela prokazatelně jsme věděli, že tam zabili víc než třicet lidí. Šlapali jsme v krvi, sbírali do igelitů kusy těl, všechno jsme to natočili a zdokumentovali, zjistili jsme i jména některých mrtvých. My jsme byli svědky vraždy. A podle ruských zákonů jsme byli povinni ji ohlásit. Učinili jsme tak na prokuratuře Ruské federace v Moskvě. Poněvadž v Čečensku nebyla vyhlášena válka ani výjimečný stav, každé náhlé úmrtí bylo buď nehodou, nebo vraždou, která by měla být vyšetřována. Přece když se stane nehoda na polygonu, taky se případ vyšetřuje, a velitel nebo voják je za to potrestaný. Z právního hlediska jasný případ, měl se vyšetřit.

Na generální prokuratuře jsme požádali o slyšení u vyšetřovatele, řekli jsme, že máme na kazetě zdokumentovanou hromadnou vraždu. Pachatele neznáme, ale zahlédli jsme ho, všechno jsme sepsali a chceme podat žalobu. My jsme nepřišli jako novináři, ale jako běžní občané. Úředníci vytřeštili oči a několik minut nic nechápali. Strašně nám děkovali a ptali se: „A kolik lidí zabil?“ „Asi třicet,“ řekli jsme. Asi to bylo hodně, protože byli nervózní a možná už taky chtěli volat do Kremlu, až pak jednoho napadlo zeptat se, kde se to stalo. Říkáme, že v Šali. A kde je Šali? V Čečensku… Aha, v Čečensku! Spadl jim kámen ze srdce. Řekli: Na shledanou. Samozřejmě z toho nic nebylo, z prokuratury nám ani na urgenci neodpověděli.

 

Určitě nepostrádáte smysl pro absurdní humor. Vychutnal jste si, jak jste je dostal?

 

Bylo to trochu absurdní, to ano. Přiletělo nějaké letadlo a vypadla mu bomba, v Čečensku…

 

To, že jste doručil do Rady Evropy dopis obyvatel bombardovaných Samašek, je v souladu s profesí válečného zpravodaje?

 

Tak to zase není, že bych snad dělal pořád pošťáka. Tenhle dopis – list vytržený ze školního sešitu, napsaný tužkou – jsem ale skutečně vezl, to bylo ještě v první rusko-čečenské válce. Novinář by to asi neměl dělat, ale nemůžete to odmítnout, když vás o to prosí. Rozumíte, byli to lidi, kteří utíkali z hořící vesnice, na kterou střílela děla z bezprostřední blízkosti, a nikdo o tom nevěděl. Vesničané prosili Evropu o pomoc. Copak můžu říct těm zoufalým bělovlasým dědkům: „Já žádný váš dopis vézt nemůžu, to odporuje zásadám novinářství?“ Když vidíte ty oči… Pak jsem to taky samozřejmě napsal do novin.

 

Tentokrát ale ruské úřady nemlčely?

 

Ruské ministerstvo zahraničí protestovalo, předvolali si našeho velvyslance, aby mu sdělili, že se přece nesluší, aby novinář dělal pošťáka. Víte, já jsem se léta domníval, že jsem novinář. Ale v poslední době jsem zjistil, že jsem novinář nikdy nebyl. Skutečně jsem jenom krajánek a těm není zakázáno od mlejna do mlejna vézt dopis druhýmu mlynářovi.

 

V souvislosti s oslavami 50. výročí konce druhé světové války v Moskvě vyšlo v Lidových novinách několik článků, v nichž bylo zřejmé, že vám s Petrou šlo o víc než o informování o události…

 

Na oslavy 50. výročí v roce 1995 přijela spousta hlav států, počínaje ruským prezidentem, a přijel samozřejmě prezident Havel. Na 9. květen se chystala vojenská přehlídka na Rudém náměstí a Václav Havel tehdy prohlásil, že na přehlídku nepůjde, když na ní budou pochodovat vojáci, kteří bojují v Čečensku. Našemu prezidentovi Rusové řekli, že na přehlídce vojáci z Čečenska nebudou, proto souhlasil, že se na ni půjde podívat. Jenomže ani já, ani Petra jsme ujišťování ruské strany nevěřili. Sedli jsme k telefonu, obvolali spoustu vojenských útvarů a všude nám říkali: „Samozřejmě, major ten a ten, hrdina z čečenské války bude za odměnu pochodovat na Rudém náměstí.“ Pan prezident nakonec na tribuně seděl, před ním pochodovali „čečenští“ veteráni a my jsme o tom napsali.

Druhý den byla tiskovka na ambasádě v Moskvě, pan prezident si nás po ní vyžádal a my jsme mu položili otázku: „Víte, pane prezidente o tom, že ačkoli jste byl ujištěn, že na Rudém náměstí nikdo z příslušníků jednotek z Čečenska nebude, byli tam? A teď jsme říkali: „V útvaru z Kaliningradu, v oddílu Baltické flotily bylo 70 % účastníků čečenské operace; přehlídky se zúčastnila divize zvláštního určení, dříve divize Dzeržinského, ta bojuje v Čečensku, a tak dál, a tak dál…“ A Václav Havel řekl: „Oni mě podvedli.“ Oni ho skutečně podvedli, tak jako to obyčejně ve své politice dělají.

 

Jestli vám dobře rozumím, chtěli jste původně zabránit tomu, aby Václav Havel byl kompromitován?

 

Václav Havel je člověk, kterého si vážíme, nechtěli jsme, aby se jakkoli zostudil. To jistě hrálo určitou roli, ale hlavní důvod byl odhalit, že ruští politici nemluvili pravdu – a to jsme dokázali. To přece novinář má dělat? Řekli jsme, jak to bylo!

 

Vy jste ale na ověření faktů měli sotva pár hodin, museli jste být s Petrou hodně dobrý tandem?

 

Je fakt, že jsme si vůbec nemuseli říkat, co kdo bude dělat. Oba jsme telefonovali, a i když jsme si neříkali kdo komu právě volá, věděli jsme i to, kdo a co druhé straně drátu říká, a dokonce, jak se tváří. To je taková hra. Za ta léta jsme se už doplňovali a hodně jsme tím docílili. Petra zastávala ženský princip, mluvila laskavě nebo rozverně s generály, a jindy zas bylo potřeba, abych mluvil já a ukázal důstojné šediny. V baltské flotile Petře nakonec prozradili, že skutečně budou „čečenské“ pluky pochodovat za odměnu v prvních řadách. Já jsem zase požádal našeho velvyslance, pana Slánského, aby informaci ověřil, a on se zeptal Dmitrije Rjurikova, poradce ruského prezidenta. Dmitrij Rjurikov to zase ověřoval u ministra obrany Gračova, který mu řekl do očí, že žádní vojáci z Čečenska na přehlídce nebudou. Takže náš velvyslanec, protože byl diplomat, musel respektovat, co mu řekl Rjurikov, a tak to tlumočil Václavu Havlovi. Co jsme zjistili a řekli my, nemohlo být rozhodující pro jednání hlavy státu.

 

Býváte někdy napadán, že jste pročečenský, že „fandíte“ Čečencům?

 

Čečencům jsem fandil a platí to dosud. Já nejsem pročečenský, mně jenom vadí násilí, které se na nich páchá. Vadí mi jakékoli násilí. Vadí mi násilí na ruských penzistech, když jsou vyháněni ze střední Asie, kde celý život žili. To je ostatně největší exodus v bývalém Sovětském svazu. Nikoli nejvíc Arménů, nikoli nejvíc Čečenců nebo Ázerbájdžánců muselo uprchnout ze svých domovů – nejvíc bylo Rusů. Ale v Čečně je to násilí koncentrované a všemi pardonované, je to ad absurdum dovedená nemravnost. Jako kdyby příslušnost ke konstituované vojenské jednotce měla být pardonem od zločinů. Voják je vždycky víc pardonován než partyzán, který dostane nálepku rebel, bandita. To přece nejde. Netolerovat nemravnost je přece v novinařině běžné. Co myslíte, komu fandili novináři v českém vysílání rádia Svobodná Evropa v době komunismu? Jakešovi, nebo Havlovi? A to ještě neznamenalo, že nepíšou pravdu díky zaujatosti.

 

Partyzáni, nebo jak se jim dnes říká – guerilloví bojovníci – musí být tedy také slyšeni?

 

Ano, samozřejmě. I s teroristou i s banditou se dělají rozhovory. Já si nemyslím, že je to jejich propagace, ani schvalování samotných činů. Potlačovat jejich hlas znamená, že si ho tím spíše budou dobývat teroristickým aktem. Někdy chtějí propustit své kumpány a získat peníze, zbraně, ale velice často chtějí jenom vykřiknout něco do světa. Tady bychom měli začít velmi podrobně zjišťovat, odkud jejich snaha po teroru pramení, jaké jsou pohnutky palestinských bojovníků Intifady, jaké jsou pohnutky Čečenců, tamilských tygrů, UCK, jaké byly pohnutky Fratilinu. Musíme je zkoumat, podrobně. A nevím, proč by to měly dělat jenom tajné služby, a nikoli novináři. Lidé kdekoli na světě mají právo vědět, co si myslí ti, se kterými nesouhlasí. Nejhorší přece je, když o tom, co se děje, nevíme z druhé strany. Že jsme dělali rozhovory s Dudajevem, Maschadovem, Basajevem, Radujevem nebo s nějakým banditou, ještě neznamená, že zkreslujeme pohled na věc nebo snad dokonce schvalujeme jeho čin. Abychom mohli poznat pravdu, museli jsme tam jet. Je pravda, že víc faktů jsme přinášeli z Čečenska než z Ruska. Pak tedy měla redakce sdělovacího prostředku vytvořit protiváhu tím, že udělá rozhovor třeba s prezidentem Jelcinem. Člověk nemůže udělat všecko.

Telefonoval mně před nedávnem Movladi Udugov, ministr informací vlády prezidenta Maschadova, a řekl mi, že mu v USA na zásah amerických tajných služeb jeho provider zrušil doménu a on dále nemůže publikovat svoje internetové noviny, které vyjadřovaly postoj vlády prezidenta Maschadova. To znamená, že americké tajné služby, pravděpodobně proto, aby nepropagovaly čečenské teroristy, zrušily tento zdroj informací. Udugovova stránka www.kavkaz.org. nebyly dobré internetové noviny – byla to zrovna tak špatná a propagandistická hlásná trouba, jako jsou třeba internetové noviny ruské armády. Jenomže když se zruší, nevíme, co si kdo myslí. A jestli svět půjde tímto směrem, budeme za chviličku žít v orwellovské době, a to se mně moc nechce – mít v uchu malýho cvrčka, který mi bude říkat každých pět minut, kam mám jít, co si mám myslet, co mám říkat, co mám poslouchat…

 

Vám se podařilo dostat do nemocnice, kterou obsadili Čečenci a zajali rukojmí. Byl to tehdy jeden z prvních teroristických aktů. Jaký byl jejich požadavek?

 

Tuším někdy v roce 1996 jsme jednou s Petrou v Moskvě čečenským kamarádům ukazovali slavný film o Ghándím. Plni nadšení byli připraveni přikázat svým ženám, aby šily bílé košile. Že by si je oblékly a šly s napřaženými dlaněmi k ruskému vojenskému velitelství v Chankale na okraji Grozného. Rozmluvili jsme jim to.

Přepadení nemocnice v Buďonnovsku v roce 1996 skupinou bojovníků, které velel Šamil Basajev, byla první velká teroristická akce. Když jsme tam s Petrou přijeli, budova už byla obležená armádou i novináři. My jsme se pochopitelně chtěli dostat dovnitř. Pak mě napadlo jít na poštu a slečně telefonistce říct, jestli by nás nemohla spojit s nemocnicí. Řekla: „Proč ne?“ a zastrčila kolíčky s kablíky. Na druhé straně drátů se ozval hlas, který jsem znal, byl to Aslanbek Abdulhadžijev, zvaný Velký Aslanbek: „Jak se máš, zrovna vedu vyjednávání s ruským ministerstvem vnitra.“ A já jsem mu řekl: „Aslanbeku, my bychom chtěli být u toho.“ On řekl: „To je maličkost, oni teď udělají všechno, co budeme chtít.“

Druhý den nás vyhledali ruští vyjednavači, specialisté na boj s teroristy: „Nejste náhodou čeští novináři Štětina a Procházková?“ „Co pro vás můžeme udělat?“ zajímali jsme se. „Oni si přejí, abyste byli u vyjednávání.“ Tak jsme tedy souhlasili, že když nás chtějí k vyjednávání, že se rádi podíváme. Dva důstojníci nás převedli přes okopy a hromady pytlů s pískem a betonové zátarasy dovnitř. Tam se nám naskytl zajímavý obrázek – v nemocničním parku, na lavičce, seděl Velký Aslanbek, sám, beze zbraně, obklopený asi patnácti důstojníky ruských tajných služeb v civilu. Neviděl nás a já jsem slyšel, jak říká: „Rebjata, u nás tolko odno trebovanije, davajtě – ostanovim etu vojnu.“ Bylo to něco neuvěřitelného a nesmyslného, nikdo z těch, kdo tam stáli, mu nerozuměl. Nechápali větu: „Chlapci, my máme jenom jeden požadavek, pojďte – zastavíme válku!“ Rozuměli by, kdyby chtěl třeba peníze, zbraně, někoho propustit, cokoli. Ale ukončit válku?! Pro ně on byl terorista a jeho požadavek absurdní…

Od Buďonnovska nastal jasný posun, teroristické akce Čečenců jsou stále zoufalejší, ale jedno se nezměnilo. Nezměnil se požadavek, který mají pokaždé – zastavit válku.

 

Teroristických aktů v celém světě přibývá, terorismus obecně se stal problémem číslo jedna současného světa a politikové mu vyhlašují válku. Myslíte, že je to účinný způsob?

 

Boj je někdy na místě. Ale v případě terorismu nikoli. Už boj za mír je blbost a boj proti terorismu je taky blbost, zrovna tak jako boj proti zločinnosti je nesmysl. Teroristický čin, jako kterýkoli jiný zločin, je třeba trestat, s rozumem a cílevědomě ho eliminovat, odvracet, ale ne proti němu bojovat nebo jej mstít. Zločinec se vypátrá, postaví před soud, dokáže se mu jeho zločin a je potrestán. Prezident Bush tím, že vyhlásil válku Al Kajdě, nemohl Bin Ládinovi prokázat větší službu – povýšil ho tím na rovnocenného protivníka, podobně jako třeba Japonsko po Pearl Harboru. Nelze užívat slov odplata, nemluvím už vůbec o vyhlášení „křížové výpravy“, což prezident Bush udělal. Vyhlásit křížovou výpravu je podle mě z téhož míšku jako titulek: „Musíme obhajovat hodnoty Západu.“

Ondřej Neff napsal v době, kdy Američané chystali vpád do Iráku, článek o falešném pacifismu, o tom, že musíme chránit historické závazky. Celý text byl dobrý, až na titulek, poněvadž dává do kontradikce Západ–Východ v tomhle širém světě. Když řeknete, že existuje něco exkluzivního jako hodnoty Západu, devalvujete vlastně hodnoty toho „zbytku“ světa a každý takový titulek, taková věta, je dlaždička, která přibyla k dalším na pěšince, po které běhají sebevražední teroristi se semtexem uvázaným kolem pasu. Protože takový titulek vlastně říká: Vy jste druhá třída, jste béčko, protože jediný, co je dobrý na tomhle světě, je naše západní civilizace. A to jsou drobítky, které, když se sesypou na jednu hromadu, vzbuzují onu nenávist vůči Evropě a vůči Americe.

 

Máte na mysli i nerovnoměrné čerpání světového bohatství? Tak jako jednotlivci jsou různí, různě schopní, s různými ambicemi, stejně tak národy. Vždyť i závist je lidská vlastnost.

 

Já bych neřekl závist, spíš pocit ponížení. Samozřejmě, že sociální rozdíly vždycky byly a budou a jejich odstranění nemůže být předmětem sociálních experimentů, jako byl komunismus. Je potřeba odstranit nebezpečný způsob nerovného rozdělování světového bohatství, z něhož také pocit ponížení vzniká. To už dávno pochopili pragmatičtí starostové světových megapolis, třeba Jakarty, kteří roztahují sociální sítě výstavbou obecně prospěšných objektů, škol, sociálních zařízení, útulků pro chudé, a efektivně tím ve svých městech snižují zločinnost. Myslím, že je na čase tento princip uplatnit celoplanetárně. Uvědomit si přesně, kolik stojí kilo míru, a mír si koupit. Ne z dobroty duše, ale z nutnosti. Myslím, že nastal čas, kdy je třeba přerozdělit zcela cílevědomě světové bohatství tak, aby se bída nestala semeništěm zločinu. Až do takových konkrétních kroků, jakým by mohla být například povinná daň míru, kterou by měly přijmout parlamenty bohatých zemí.

 

Nemyslíte snad Fond solidarity?

 

O čem já mluvím, není bolševický Fond solidarity, který fungoval pro pěstování komunismu v světě. Mluvím o plánovité, sofistikované a promyšlené záchranné síti pro planetu. Charita, jakou dělají i české organizace včetně Člověka v tísni, je jen záplatování, řešení emergency situací – první pomoci. Chudé země potřebují investovat, ale k tomu, aby investice mohly fungovat, musí se vytvořit zákonem podmínky. Zrovna tak, jako se přijme parlamentem zákon, že se bude jezdit vpravo. Zeměkoule je příliš malá a jedině uplatněním rodinného principu odpovědnosti za ty slabší se dá zabránit zničujícím pohromám, jejichž prvními projevy je bombardování Manhattanu a ostatní výbuchy antiamerické nenávisti.

 

Patří do vaší představy této odpovědnosti americké, respektive spojenecké bombardování Jugoslávie, Afghánistánu nebo vstup americké armády do Iráku?

 

Jako kluk jsem viděl slavný britský film Kruté moře. Odehrává se za druhé světové války a jeho hrdinou je kapitán jedné z lodí vojenského konvoje, napadeného německými ponorkami. Jeho drama je drama volby. Jedna z lodí konvoje jde ke dnu a ledový oceán je plný topících se a zoufale volajících námořníků. Má náš hrdina zastavit svou loď a nabrat trosečníky? Zastavit by však znamenalo takřka jistou zkázu i jeho lodi. Dodnes mám před očima oči toho kapitána na černobílém plátně v kině, když volá dolů do strojovny: Plnou parou vpřed. Musel si zvolit. Obětoval jedny, aby zachránil druhé. Musel si zvolit mezi dvěma zly. Mezi menším a větším. Stejně tak je tomu i s americkým bombardováním. Každé bombardování je zlo, i to americké. Ale bombardování Jugoslávie, Afghánistánu a Iráku byla zla podstatně menší než ta, kterým zabránila. Bomby v Jugoslávii zachránily před úplným vyhnáním dva miliony kosovských Albánců, bomby v Afghánistánu zničily předpotopně krvavý talibánský režim, chránící původce teroru, bomby v Iráku zničily režim Saddáma, který vyvraždil stovky tisíc svých vlastních obyvatel a dal tím najevo, že je schopen bez skrupulí ohrozit i jiné země.

Jsem zastáncem amerických zásahů. A dost dobře nechápu vlnu evropského antiamerikanismu. Amerika už třikrát za posledních sto let tahala kaštany z ohně za Evropu přímo v Evropě – za první světové války, za druhé světové války a v Kosovu. Tahala kaštany z ohně za Evropu v Tichomoří, ve Vietnamu, v Koreji, když potírala fašismus a bolševismus. Tahání kaštanů z ohně se Amerika bohužel musela ujmout, protože svět si svůj odpor proti zlu nedovedl, například v OSN, planetárně zorganizovat.

A budu americké zásahy podporovat, dokud se neukáže, že jejich smyslem není potření většího zla, nýbrž utilitární zájem Spojených států. Bombardování je snadnější než znovuvybudování. Hodit bombu, to totiž znamená okamžitě k tomu nastavit pomocnou ruku. Uvidíme, jestli budou mít Spojené státy dost morální a hospodářské síly pro nové Marshallovy plány. Už jednou totiž Spojené státy zklamaly – v Somálsku v roce 1993. Americká armáda tam slavně vstoupila, dodnes mám ty frajery z Kentucky a Oklahomy před očima, za několik týdnů neslavně odešla a nechala zemi napospas občanské válce.

 

Není ale teorie dvou zel nakonec zničující? Vždyť relativizuje zlo jako takové. Zlo, které se dnes ve srovnání s jiným jeví jako velké, může být zítra malé. Koneckonců Čečna je zářným příkladem. Pro Putina pak může být porušování lidských práv jen menším zlem než se zřeknout Kavkazu. Není ve vašem tvrzení rozpor?

 

To není žádná teorie. To je smutný fakt tohoto světa, že si politikové vybírají z různých zel. A že pro Putina je vraždění civilistů v Čečensku menším zlem než se zřeknout Kavkazu je také smutný fakt. Pro mě je to naopak. Nehledám sudího, který by řekl, zda má pravdu Putin, nebo já. Myslím si prostě něco jiného než on. A budu si to myslet, dokud mě okolnosti nepřesvědčí o tom, že jsem se mýlil. Vaše otázka je implikující – snažíte se mě usvědčit z toho, že relativizuju zlo. Nikoli, jen smutně konstatuji fakt, že se výběr ze dvou zel v lidském rozhodování odehrává, co svět světem stojí. Relativizací by bylo, kdybych tvrdil, že bombardování Jugoslávie bylo dobrým činem. Ne, nebylo. Byl to zlý čin. Bombardování Hirošimy bylo zlo. Já si myslím, že bylo menším zlem, než by napáchala pokračující válka a smrtelné křeče japonského fašismu. Japonský císař si tehdy pravděpodobně myslel něco jiného. Až mě přesvědčíte o tom, že pravdu měla Jeho Výsost, pak názor změním. Já vás chápu, že plamenně protestujete proti zlu jakémukoli, i kdyby bylo sebemenší. To je chvalitebné a jistě povznášející. Ale dovolte mi otázku: Co uděláte, až budete kapitánem lodi v Krutém moři?

 

Proč nehledáte toho sudího? Když mluvíme opět o Čečensku, z Ruska jdou na jeho adresu varovné hlasy: „Pozor na islámský fundamentalismus!“

 

V Čečně nabyl konflikt částečně charakteru náboženského, ale ve skutečnosti jde o porušování lidských práv a státní teror ze strany Ruska vůči obyvatelům vlastního státu. Čečenci potom vytáhli korán. Našli ho v truhle po babičce, možná někde na půdě – a s ním znovu objevili starou, zasutou víru. Do té doby to byli lidi sovětští, jako děti nosili pionýrské šátky jako my. Nikde v podstatě náboženství není prvotním důvodem k tomu, aby se lidi mezi sebou začali vraždit. Ale když jim někdo řekne, vy máte toto znamení, a můžete ho proti tomu, kdo vám ubližuje, použít v boji, tak ho lidi snadno vytáhnou. A velice často to bývá zelený prapor na jedné a kříž na druhé straně. V kosovské Péči vedle sebe byly vždycky křesťanské a muslimské chrámy, v Prizrenu taktéž – a nebyli to mula a patriarcha, kteří se sešli na ulici a začali si nadávat. Velice často to byli lidi primitivní, kteří nešli do střetu s heslem o Bohu všemohoucím, ale vytáhli s velmi utilitárním cílem – toho a toho konkrétního sedláka okrást, nebo ho vyhnat ze statku, aby půdu dostal ten druhý sám. Fundamentalismus se v poslední době v Čečensku objevuje. Ale Rusko si ho tam pěstuje samo, aby mohlo Evropě tvrdit, že ji chrání před islámským nebezpečím.

 

V době, kdy spojenci začali pronásledovat Al Kajdu, udělala CNN reportáž z jejího výcvikového střediska v Afghánistánu. Jenomže jak se pak ukázalo, slovutný filmový štáb za

reportáž zaplatil. Nepodpořila nakonec americká CNN teroristy z Al Kajdy?

 

To bylo nemravné, samozřejmě. CNN dala třicet tisíc dolarů nějakému veliteli al-kajdovského vojenského tábora ve východním Afghánistánu a vojáci jim tam pěkně cvičili a předváděli střelby. Ale to nejde, získat reportáž tak, že Al Kajdě vlastně dají peníze na to, aby si koupila flinty. Vůbec se za informace tohoto druhu ve válkách nemá platit. Bohužel se tenhle nešvar rozmáhá čím dál víc. Dělají to hodně japonští novináři v krizových oblastech – když potřebují interview, zaplatí za něj. Mimochodem, ruským politikům se platí velké peníze. Chtěli jsme s Petrou Procházkovou dělat rozhovor se Žirinovským, poslancem ruské Dumy. Jeho pobočník nám řekl, že to je možné, když zaplatíme asi pět tisíc dolarů. Odmítli jsme. Nejde ani tak o to, že jsme ty peníze neměli, ale z principu. A stejně jsme interview nakonec získali. Chytli jsme si Žirinovského kdesi na chodbě, a jelikož on má „hollywoodský komplex“ – strašně rád se ukazuje – řekl nám zcela zadarmo totéž, za co původně chtěl těch pět tisíc. Jen se ten rozhovor neodehrál v pracovně nebo v Dumě v kanceláři.

 

Od počátku existence Epicentra jste získali řadu zajímavých rozhovorů a mnohé nebylo vůbec jednoduché získat. Jste pyšný například na rozhovor s Ahmadem Šáhem Masúdem?

 

Dlouho jsem chtěl získat interview se „Lvem Pandžšíru“, jak se Masúdovi říkalo už v dobách, kdy bojoval proti sovětské armádě, ale podařilo se mi to teprve v roce 1999. To už ho Taliban zahnal do kouta, Masúd držel jen deset procent území Afghánistánu, provincie Badachšán a Tachár a Pandžšírské údolí. S Petrou Procházkovou se nám podařilo navštívit ho z Tádžikistánu. V Dušanbe měla legální vláda prezidenta Rabbáního velvyslanectví a my požádali o rozhovor s jejím ministrem obrany, s Ahmadem Šáhem Masúdem.

Masúd vzkázal, že pro nás pošle do Dušanbe. Na zdejším letišti měl několik helikoptér, které se mu podařilo zachránit, když ho v roce 1996 Taliban vyhnal z Kábulu, a ty občas lítaly oklikou do Pandžšíru. Asi za čtyři dny nám vzkázali, že se za hodinu letí. Popadli jsme s Petrou kameru a ruksaky a mazali k vrtulníku. Vypadal zvláštně, byl pobitý pláty železa, místy prostřílený… Sedli jsme do něj a ptali jsme se, kam letíme: „Však uvidíte,“ pravil pilot a letěli jsme na jih, přes řeku Amu Darju, která tvoří hranici s Afghánistánem, až jsme přistáli v jakési vesnici v horách. A zase: „Čekejte!“ Asi tři dny jsme bydleli v domě, kde měli základnu piloti. Až nám zase řekli: „Odlítáte!“ Na loučce vedle baráku přistál vrtulník – stříbrný, vevnitř měl fotely s červeným plyšem, Masúdova osobní helikoptéra. Zase jsem se ptali, kam letíme, a slyšeli: „Však uvidíte.“ Přistáli jsme na stadionu v městečku Talukán. Tam sídlil štáb Masúda.

Druhý den nás pak uvítal sympatický chlapík s ostře řezanou tváří, představil se jako doktor Abdulo Abdulo: „Já se teď o vás budu starat a taky vám budu překládat.“ Po dvou dnech nás zavedl k Ahmadu Šáhu Masúdovi a my jsme s ním udělali interview. Doktor Abdulo nám tlumočil, to jsme ještě nevěděli, že se z něj stane ministr zahraničních věcí Afghánistánu i v budoucí vládě prezidenta Hamída Karzáího. Rozhovor s šáhem Masúdem byl dlouhý a asi ani já jsem si neuvědomoval v té chvíli, jak prorocká slova nám vlastně říkal: „… jednou Taliban nebude ohrožovat jen Afghánistán, ale celý svět.“

 

Jak na vás Lev z Pandžšíru působil?

 

Byl jsem trošku roztřesený, šáh Masúd byl už za svého života historickou postavou. Byl to krásný člověk, vyzařoval z něj zvláštní klid, mluvil laskavě… Později jsem se dozvěděl, že málokdo byl tolikrát filmovaný a fotografovaný jako on. Byl důvěřivý a noblesní. Doplatil na to, poněvadž arabští teroristé, kteří ho zabili dva dni před útokem na Manhattan, se vydávali za novináře. Bombu měl jeden z nich zakamuflovanou v baterce nebo nabíječce ke kameře a připnutou k opasku. Druhý měl odpalovací zařízení. Byla to chyba tajných služeb a hlavně ochranky. Teroristům se ale člověk těžko brání a Afgháncům, poněvadž jsou to velice často noblesní lidé, se zcela určitě příčí svlékat někoho do naha, jestli nemá mezi nohama bombu. Ten risk prostě vždycky je. Když jsem pak mluvil s afghánským novinářem, který mi ukazoval fotografie po onom sebevražedném atentátu, dozvěděl jsem se zajímavou věc. Teroristé, kteří zjevně pracovali pro Al Kajdu, sotva začátkem září 2001 přijeli, už tehdy žádali, aby mohli udělat skupinovou fotografii celé vlády prezidenta Rabbáního včetně Masúda jako ministra obrany. To jim naštěstí z nějakých důvodů nepovolili. Tak se „spokojili“ s Masúdem. Šáh Masúd doplatil na svou důvěru k novinářům. My jsme to pak samozřejmě pocítili, a i když se k nám Afghánci chovali naprosto kulantně, už nebylo tak jednoduché dostat se tak blízko.

Nedávno jsme dělali rozhovor s doktorem Abdulou, už jako staronovým ministrem zahraničí, a při té příležitosti jsme mu předali kazetu s filmem, ve kterém je i část našeho rozhovoru s Masúdem. Když jsme film doktorovi Abdulovi pouštěli, plakal. Oni spolu trávili celou sovětskou okupaci, byli důvěrní přátelé. Ministr Abdulo nás přijal úplně mimo protokol a tu kazetu, co jsme mu předali, nikdo z jeho ochranky nekontroloval. Vůbec nás neprohlíželi.

 

O život Masúda ale usiloval Taliban v minulosti vícekrát?

 

My jsme byli vlastně svědky takového přímého pokusu. Když jsme totiž skončili rozhovor, měli jsme stříbrnou helikoptérou za několik hodin zase odletět. Byli jsme nedaleko letiště a pozorovali jsme, jak najednou ve veliké výšce přiletěla stíhačka. Petra se ji pokoušela nafilmovat, ale je strašně obtížné natočit rychle se pohybující tečku na obloze. Masúdovi vojáci stříleli ze všeho možného, a i když zaměřovali docela dobře, nestrefili se. Stíhačka vypustila dvě rakety, jedna rozbila dům u stadionu a druhá se strefila přímo do Masúdovy helikoptéry. My jsme viděli přes domy a stromy černý hřib. Petře se podařilo celý výbuch natočit. Zcela intuitivně natočila kameru správným směrem, vydržela čekat několik vteřin úplně naslepo. Utíkali jsme na letiště. Ze stříbrné helikoptéry nezůstalo nic, jen hořící ocas. Jako obvykle v ní byla taky naložená munice. Za chvíli za námi na letiště přijel Masúd černou toyotou. Tak tam stál, smutně koukal. Museli jsme čekat další dva dny, než se podařilo sehnat jinou helikoptéru, která nás odvezla zpátky do Tádžikistánu.

 

Byl jste mezi prvními novináři, kteří se po 11. září 2001, ještě před americkým bombardováním, dostali do Afghánistánu. Jak se vám to podařilo?

 

Naše cesta do Afghánistánu začala v jedné hospodě v Nuslích asi dva dny po 11. září. Seděli jsme s Petrou a najednou nás napadlo: „Jak to, že už tam nejsme, když je nasnadě, že Američani začnou bombardovat?“ Usoudili jsme, že z Pákistánu to nepůjde – v polovině září se shromáždily stovky novinářů na pákistánsko-afghánských hranicích a pořád čekali. Větší šance byla z Tádžikistánu. Odletěli jsme tedy do Dušanbe a podařilo se nám vojenským letadlem přelítnout do Fajsabádu, který držela Severní aliance. Ve Fajsabádu jsme si pronajali auto a jeli po úžasné cestě přes hlavní hřeben Hindúkuše do Pandžšírského údolí. Silnice vede přes průsmyk Andžuman, ve výšce asi čtyři a půl tisíce metrů nad mořem. Do Džabol Sarodže jsme těch tři sta kilometrů nádherné velehorské cesty jeli šest dní. Léto vrcholilo, ale v Andžumanu jsou už ledovcové hory, cesta se místy vine dokonce výš než ledovce. Džabol Sarodž je asi hodinu cesty autem od Kábulu, na jižních svazích Hindúkuše, na začátku Šomálských plání. Petra se po několika dnech vrátila do Prahy a já jsem se dočkal prvního bombardování.

 

V čem konkrétně spočívala vaše práce?

 

U Džabol Sarodže byly tři fronty. Jedna u vesnice Karabag, druhá u Gorbandu a třetí asi 15 kilometrů na sever od solangského průsmyku. Každý den jsem fronty objížděl, abych viděl, jak se vyvíjejí boje, jak pokračují přípravy Severní aliance k útoku na Kábul. A přicházeli uprchlíci z Kábulu, utíkali před Talibanem – i to byli svědci, které jsem zpovídal. Nenudil jsem se, za tu dobu jsem udělal asi 90 rozhlasových reportáží, v průměru každý den jednu. Pracoval jsem pro několik slovenských rádií, připravoval jsem telefonáty pro slovenskou televizi. Zpočátku jsem tam byl jediným českým novinářem, což je smutná skutečnost. Práce bylo hodně.

Fronta u Karabagu probíhala přes letiště Bagrám – kdysi největší sovětskou, dnes americkou základnu – tam se každý den střílelo. Probíhaly opravdové poziční boje. Východní okraj ranveje držel Taliban, zatímco západní ovládaly jednotky Severní aliance pod velením generála Bobodžona. Dívat se, jestli a komu se podařilo postoupit, bylo strašně zajímavé.

Dramatické chvíle nastaly, když Američani rozbombardovali talibanská kasárna, skladiště zbraní, rádiové stanice a jiné strategické body. Hodně bojovníků se stahovalo do zákopů na frontu, poněvadž frontová linie se těžko bombarduje. Jenomže Američani se dokázali trefit přesně. Sledovali jsme všechno z pozorovatelny, viděli jsme zásahy raket do okopů. Sice na dálku zhruba tři kilometry, ale s dalekohledem se dá dobře rozeznat, kam střela dopadla. Letadlo přitom člověk nevidí. Malinká tečka kdesi vysoko a oni se strefí a výbuch vidíte. Strefovali se opravdu dobře.

 

Ale nebyl jste celou dobu pouze na frontě?

 

Cílevědomě jsem se snažil zjistit, jestli mezi Táliby bojovali Čečenci, jak občas někdo od boku vystřelí v novinách. Chodil jsem za polními veliteli, kteří drželi v zajetí bojovníky Talibanu, navštívil jsem několik věznic, včetně největší Du-ab v Pandžšíru. Bylo tu několik set zajatců, ale nenašel jsem jedinou stopu po Čečenci. A pak jsem se toulal po krajině a vesnicích, protože do filmu potřebujete i hory, chlapa, jak spravuje boty, kováře, ženu, jak peče placky, myje děti. Zastavoval jsem se v hospodách, nakupoval jsem, mluvil s lidmi, vedli jsme velké diskuse, jestli americký útok má smysl. Ptal jsem se, co tomu říkají. Odpovídali: „Když nám to pomůže, ať bombardujou.“ Já jsem se nesetkal s výkřiky: „Zločinný Američan bombarduje naši zemi.“ Přivítání amerického zásahu bylo velmi spontánní. Co bude dál, se samozřejmě nedá říct, poněvadž Afghánci svého času vítali hudbou a zpěvy britskou armádu, když v polovině 19. století obsadila Kábul. A pak všechny vypráskali a pozabíjeli.

 

Když jste odlétali z Prahy do Dušanbe, byla jsem přesvědčená, že vjedete na tanku Severní aliance do Kábulu. Ale v době útoku na hlavní město jste byl v Praze. Jak se to mohlo stát?

 

Naprostá většina pozorovatelů na sklonku podzimu 2001 nevěřila, že Američané spolu s vojáky afghánské Severní aliance dobudou Kábul ještě ten rok. Já bych byl schopen v Pandžšírském údolí čekat i několik měsíců, ale musel jsem jednak dokončit film pro televizi a pak mi došly peníze. To nejdůležitější jsem prošvihl – dobytí Kábulu se odehrálo beze mě a to považuji za svou prohru.

Ale malé zadostiučinění přece jenom mám. Když jsme tehdy do Džabol Sarodže přijeli, všichni čekali, kdy Američani začnou bombardovat Taliban a Al Kajdu. Jediný, kdo to v našem okolí mohl vědět, byl ministr zahraničí dr. Abdulo Abdulo, neboť on byl hlavní styčnou postavou mezi Severní aliancí a americkou armádou. Čas od času chodil v Džabol Sarodži za naší malou mezinárodní skupinkou novinářů. „Bombardování? Začne brzy.“ To bylo jediné, co jsme z něho dostali. Pak jsem za ním jednou zašel, bylo to sedmého října ráno, pozdravili jsme se jako staří známí a já mu povídám: „Pane doktore, kdy Američani začnou?“

„Brzy,“ řekl ministr.

„Co je to brzy?“

„Víc než brzy.“

„Bude to zítra?“

Ministr zakroutil hlavou.

„Bude to dnes?“ řekl jsem potichu.

Ministr lehounce sklopil víčka. Utíkal jsem k satelitnímu telefonu a už jsem hlásil do Radiožurnálu: „Z dobře informovaných zdrojů je zřejmé, že americké bombardování Afghánistánu začne ještě dnes.“ A začalo. Ten den, 7. října v sedm večer zakroužily nad Kábulem, Džalalabádem a Kandahárem první stíhačky. Padly první bomby.

 

Jak jste se ale dostal z Pandžšíru, tam jste jeli přes průsmyk, jenomže pak už byla zima?

 

To byl samozřejmě problém, přes zasněžený průsmyk Andžuman nešlo projet. Hlídkoval jsem pořád u malého džabolsarodžkého letiště, kde mělo ministerstvo zahraničních věcí Rabbáního vlády malý domeček, kancelář. Vrtulníky lítaly zřídka, nejen kvůli zimnímu počasí, ale Američané často zavírali vzdušný prostor v souvislosti s bombardováním. Dny ubíhaly a já jsem už musel pryč. V ministerské kanceláři pracoval můj kamarád Amín. Takže jednoho dne, když jsem uviděl na letišti vrtulník, běžel jsem za Amínem: „Amíne, nemám peníze, musím se vrátit,“ řekl jsem. „Tak pojď,“ řekl a provedl mě mezi hlídkujícími vojáčky a posadil do vrtulníku. Ptal jsem se, kam letí, a on říkal, že neví, a mně to bylo jedno, hlavně že letěl pryč. Letěl na sever. Přistáli jsme na vršku jakéhosi kopce, vojáci vyskákali a já jsem s piloty zůstal sám. Zase se vrtulník zvedl a letěli jsme na sever a byli jsme v Chodžabaudinu. Vyskočil jsem, vedle totiž stál jiný vrtulník, už se mu točila vrtule. Běžel jsem k němu a ptám se: „Kam letíte?“ Pilot říkal: „Do Dušanbe.“ Říkám: „Vezmete mě s sebou?“ „No jasně.“ Za dvě hodiny jsem byl v Dušanbe. Celá cesta z Pandžšíru mi trvala asi tři a půl hodiny. Úžasný. Já jsem se dostal do Dušanbe vrtulníkostopem.

 

Jak vypadal Afghánistán, do kterého jste se po několika měsících vrátil?

 

Měnil se před očima, poněvadž od jara 2002 se začali vracet uprchlíci, za rok se vrátily skoro dva miliony lidí. Kábul se zaplnil auty, není v něm k hnutí, policisty žádný řidič neposlouchá, je tam smog a v horku nesnesitelně. Před třiatřiceti lety, když jsem tam byl poprvé, jezdilo po městě asi tak pět aut. Když jelo jedno, vyběhl policajt, kterých bylo tehdy taky asi pět, a hrozně pískal a ukazoval, že může projet. I starý Kábul je plný aut. Mnoho míst jsem tam poznal, dokonce i bývalé hašišové špeluňky. Do Kábulu a do Kandaháru se koncem sedmdesátých let sjížděli hippies, poslední vlna květinových dětí, užívat si hašiš. Veřejně se dnes nekouří, ale velice snadno se dá koupit, občas jsme si ubalili cigaretku. S pitím je to ovšem horší – sen alkoholika, snadno se tu vyléčí. Pod hrozbou těžkých trestů se dá koupit příšerná kořalka pašovaná ze severu, zejména z Uzbekistánu, ale k té by měli současně prodávat slepeckou hůl. My jsme na to šli s fištrónem. Němečtí vojáci ISAF měli výbornou kantýnu ve svém ležení a prodávali docela dobré moselské víno.

S příchodem jednotek ISAF se Kábul stal poměrně bezpečným městem. Usídlily se tam mezinárodní organizace a ceny všeho samozřejmě stouply. Město není celé rozbité, je zničena hlavně jeho jižní část, v centru jsou docela moderní budovy, vily, bungalovy. Pracovníci OSN si najímají v dobře chráněné čtvrti domy za tři až pět tisíc dolarů za měsíc!

My jsme si pronajali za 600 dolarů dům s malou terasou ve čtvrti Tajmani, hned vedle mešity s minaretem. Než jsme si zvykli, budil nás za kuropění muezín táhlým zpěvem. Na dvorečku jsme měli akát a moruši a vlastní studnu, pořídili jsme si agregát a čerpali vodu do železného tanku v domě, měli jsme koupelnu s vanou a evropským záchodem. Naše pýcha! Od kohosi jsme dostali malé štěňátko, ze kterého ale vyrostl žíhaný vlkodlak, říkali jsme mu Krysa. A pak jsme měli dva králíky – černého Margoše a bílého Gargoše – ale jen do doby, než je Krysa sežrala… Hrdličky, které se uhnízdily na dvorku, vyvedly za tu dobu, co jsme tam v různé sestavě pobývali, asi třikrát mladé. Měli jsme kuchaře a hlídače v jedné osobě, jmenoval se Hamojun. Tenhle hodný mládenec se zamiloval do dívky ze sousedství a moc toužil psát jí milostná psaníčka, jenže neuměl psát, tak jsme společně vymýšleli lyrické texty a Paikar je psal v jazyce darí. Paikar bojoval za občanské války v jednotkách Ahmada Masúda a pro nás nejdřív pracoval jako řidič. Později se ukázalo, že má veliký talent, a vypracoval se na kameramana. Dobře se dívá a vůbec má takové zvláštní, pronikavé vidění. Na ulici třeba šly proti nám pospolu tři ženy v burce, úplně stejné v těch modrých hábitech. A Paikar říká: „Ta prostřední, to je kočka!“ Nechápu, jak to poznal. V Kábulu se od jara 2002 začaly na ulicích objevovat ženy bez burek. Nechodí se zakrytou tváří, ale s šátkem přes vlasy a nevyzývavě. Jsou hezké, zrovna tak jako Peršanky.

 

Jako malá soukromá agentura jste zabodovali víckrát, nicméně se zeptám vašimi slovy: Kdy a jaké boty jste ušili pro princeznu?

 

Švec si nemůže svoje boty sám chválit, ale občas se něco podaří. Někdy v roce 1995 jsme s Petrou jeli autem do Iráku, dokonce jsme byli až v Basře, a na zpáteční cestě jsme trochu oblafli Turky a na zapřenou jeli do Kurdistánu. Udělali jsme rozhovor s šéfem demokratické strany Kurdistánu Barzáním a pak jsme jeli až na hranice s Íránem, k pešmargovským cestám, a natočili kurdské vesnice zničené napalmem. V Iráku jsme natočili exkluzivní reportáž o tom, jak se pašuje nafta. Po celou dobu blokády vozili překupníci přes pohraniční přechod na nákladních autech naftu do Turecka, přičemž velice svérázně obcházeli embargo. Pohonné hmoty se nesměly sice převážet v cisternách, ale mohly se vozit v přídavných nádržích automobilů. A tak na irácké straně vznikaly ve městech celé ulice dílen, ve kterých se vyráběly dlouhé cisterny s obsahem několika kubických metrů, které se přišroubovávaly pod náklaďáky. Na hranici se celník podíval na auto, viděl prázdnou korbu – a co bylo přišroubované pod vozem, nepodléhalo embargu. My jsme o tom natočili velkou reportáž, kterou jsme přivezli do Prahy. Když jsem ji nabízel šéfredaktorovi zahraničního zpravodajství ČT, neměl zájem. Ale naštvalo mě zejména, když jsem za dva týdny uviděl na CNN exkluzivní reportáž tom, jak se CNN podařilo odhalit porušování embarga. My jsme zjistili spoustu jiných cenných informací. Ale když nebyly zároveň v Reuters, nikdo je asi nepovažoval za důvěryhodné nebo za důležité.

 

To přijde líto. Ale proti tomu jste asi bezmocní?

 

Trochu jsme tomu čelili v Moskvě. Když jsme potřebovali prosadit nějaké téma, událost, domluvili jsme se se zpravodajem ČTK na informaci, kterou on vypustil v „četce“, a okamžitě náš materiál média samozřejmě chtěla. Takže to, co se kdysi říkalo a z čeho jsme si dělali za komunismu srandu – dočkej času jako četka TASSU – do jisté míry platí pro Reuters.

 

Natočit reportáž z těžko dostupných míst se nedaří každý den. Vy jste si ale v jednom případě napsali k reportáži i scénář – myslím vaše rozhodnutí, že se pokusíte osvobodit uneseného Štěpána Hajdina. Proč?

 

Koncem první rusko-čečenské války opravovala v Grozném kanalizaci česká firma Stavoinform a jednoho z dělníků, Štefana Hajdina, kdosi unesl. Televize Nova nás tehdy oslovila a nabídla honorář za reportáž o jeho osvobozování. Honorář byl český, v podstatě tolik, kolik se platí za stejně dlouhou reportáž o pěstování slepic v Berouně. Ale samozřejmě jsme peníze přivítali. Najít a osvobodit člověka uneseného bandity je práce na několik týdnů a každý den je drahý. Například každá minuta na satelitu stála tehdy přes sto korun a my jsme těch minut protelefonovali desítky. Samozřejmě jsme měli radost z toho, že to bude zajímavý filmový materiál.

 

Jakou jste měli roli při osvobozování, co můžete dnes už prozradit?

 

My už jsme za ta léta znali v Čečensku spoustu lidí. Obrátili jsme se na ministerstvo vnitra čečenské republiky Ičkeria a vyšel nám vstříc Aslanbek Abdulhadžijev, přidělili nám důstojníka čečenských tajných služeb – říkali jsme mu Colombo. Colombo vytipoval rodiny, o nichž se vědělo, že tenhle zvyk mají v oblibě, dal mi malou vysílačku do kapsy u košile a já jsem chodil v Grozném do těch rodin a rozprávěl. Colombo seděl a s Petrou a svými lidmi v autě poblíž a poslouchali, co jsme si povídali, a vyhodnocovali. Hrozně jsem se bál, byl bych asi špatný špion, pořád mi oči sjížděly ke kapse, jestli mi nekouká anténa. O Štefanu Hajdinovi se nic nevědělo. Po několika dnech jsem na dvoře jednoho vytipovaného domu uviděl sedět v autě nečečensky vypadajícího člověka. Přišel jsem k němu a řekl mu česky: „Dobrý den.“ Odpověděl slovensky: „Dobrý deň.“ Krátce nato vzkázali únosci Stavoinformu, že vymění Hajdina za 150 tisíc dolarů. Po poradě Colomba s ministerstvem vnitra jsme se s ředitelem Stavoinformu domluvili, že přijede s požadovanou částkou a že výměna proběhne ve sjednaný den a hodinu na letišti v Ingušsku. Ředitel Janík přiletěl, v ruce igelitku se 150 tisíci dolarů. Colombovi pistolníci byli rozeseti po letišti a všude kolem. Janík šel na určené místo, proti němu přijelo auto s Hajdinem. Hajdina nechali vystoupit, vzali si igelitku, pak ale skočili po Hajdinovi a s ním i s penězi auto vyrazilo. Daleko nedojeli, Colombo je kousek dál zablokoval auty a bez jediného výstřelu vytahala jeho zvláštní jednotka únosce z auta. To už jsme k nim dorazili s Petrou, Štefana jsme vtáhli do našeho auta, přiskočil Colombo a s velkým gestem, frajersky – po čečensku – vhodil igelitku s celým obsahem na zadní sedadlo našeho auta: „Tady máte ty svý dolary.“ Petra sáhla bleskurychle do tašky a prsty odloupla z balíčku ani ne centimetr tlustý balíček a dala ho Colombovi. Zasloužil si to.

Dojeli jsme zpátky k letišti, pistolníci Petru, mě a Hajdina zakryli „střechou“ ze svých těl a dostrkali nás do letištní budovy a pak do letadla.

Štefana Hajdina jsme s Petrou v Moskvě odvezli na slovenské velvyslanectví. Slovenský velvyslanec byl tak dojatý, že byl osvobozen občan jeho státu, že poslal děkovný dopis – ministerstvu vnitra Ruské federace.

 

Operace byla dost riskantní, Petru jste asi nemusel přemlouvat nebo přesvědčovat?

 

Petru není potřeba přesvědčovat. Ona se nebojí, pravděpodobně. Vlastně, abych to řekl přesně, já nevím, zda má strach. Podezírám ji z toho, že má trochu snížený práh chápání rizika.

 

Ale „stand up“, který jste natáčeli pro zpravodajství ČT při bombardování v Grozném, nasvědčuje opaku. Prý, říkala Petra, to byla jedna z mála situací, kdy na vás hystericky ječela a chtěla se schovat a vy jste mermomocí trval asi na osmém opakování záběru právě na tom místě a odmítal ustoupit byť o metr…

 

Já se na to matně pamatuju, to bylo, tuším, začátkem pětadevadesátého roku. Rusové bombardovali, my jsme se s Petrou posunovali přískoky opuštěnou ulicí, a když letěla bomba, schovali jsme se a za chvilku zase vylezli. Já jsem chtěl udělat ten stand up – říct na kameru na závěr větu „Petra Procházková, Jaromír Štětina, Groznyj“ – na náměstí Minutka a Petra říkala, že tam nepůjde. Já jsem se tenkrát strašně rozčílil a křičel jsem, že s ní nikdy nebudu pracovat, že s ní nechci nic mít, když nechce udělat ten jedinečnej stand up a nejlépe pak, aby byla vidět ta bomba, jak letí nad hlavou… Pak jsme to nějak natočili.

Já jsem nechtěl, aby nás trefili, chtěl jsem, aby bylo vidět, že bombardují to město. Rozumíte, když člověk stojí přímo v záběru, tak tomu divák spíš uvěří než obrázku, který může být odkudkoli. Groznyj tenkrát bombardovali strašně surově. Z Minutky mám taky zážitek, který jsem v sobě nikdy nestrávil. Chodil jsem od zbořeniny ke zbořenině a v jednom sklepě jsem objevil Čečence, který mi řekl, že mi něco ukáže. Dovedl mě ke shořelému autu – v něm na místě šoféra seděla jenom kostra, vlastně žebra. Já jsem to natočil a teprve potom jsem si všiml, že na střeše auta byla rakev. Čečenec říkal, že auto řídil muž a vezl svou ženu, kterou zabila střepina, v rakvi na hřbitov – ale už ji nedovezl, poněvadž dostal zásah. Rakev byla otevřená, výbuch jí asi utrhl víko. Auto shořelo, ale ta žena, která byla vlastně zabitá nadvakrát, neshořela. Byla netknutá. Ani nevím, kdo a kde ji pohřbil. Pohřbívalo se rovnou mezi domy.

 

Proč jste právě tenhle příběh nestrávil?

 

V okolí byli snajpři… Já jsem točil a soustředil jsem se, jestli mám dobře zacloněno, jestli záběr nepokazí nějaké zvuky, aby ta žebra měla správnou kompozici – všechno technicky. Večer jsem v Chasavjurtu pokuřoval a najednou jsem si na to vzpomněl. Já jsem vlastně odložil to prožívání hrůzy, vlastně až byl čas! Ono je to nutné pro profesi, ale když je těch odložených zážitků moc, utváří se krusta znecitlivění. Je to přirozená obrana lidí, kteří tam musí žít, musí to přijmout, aby se nezbláznili. Zvyknou si na tu každodennost hrůzy, na mrtvoly, které ožírají psi. Uvědomil jsem si, že by člověk mohl odkládat to prožívání hrůzy ad infinitum. Už by se ho žádná žebra nedotkla.

 

Chápu, že novinář ve válce píše a natáčí záběry mrtvých. Ale když jste v telefonu jednou řekl, že si právě prohlížíte obrázky masových hrobů, které jste celý den natáčeli, přišlo mi to tehdy poněkud masochistické – možná morbidní způsob trávení večera.

 

Musíme se přece podívat, jestli jsou natočené záběry technicky v pořádku. Doktor taky nepovažuje převazování rány nebo reoperace za něco morbidního, ani když se z rány třeba vyvalí hnis.

Rusové mají pro hromadné hroby zvláštní název: bratskaja mogila. Bratrský hrob. Jako by všichni mrtví v takovém hrobě spočívající leželi v jakési bratrské shodě, souznění, laskavé dobrovolnosti… Přitom nic nevystihuje smutek anonymní smrti tak výmluvně jako hromadný hrob. Odpadiště, smetiště těl, obecná jáma… Poprvé jsem se setkal s pojmem hromadný hrob jako kluk, když mi maminka vykládala o Mozartově pohřbu. O tom, jak velikán umřel sám, bez přátel, jak ho vezli na hřbitov a za károu běžel jen pes, jak ho v rubáši vhodili do jámy a zasypali nehašeným vápnem. O něco později jsem si četl deníky babičky Štětinové. Popisuje, jak si jako dítě pamatuje na smrt své maminky a na to, jak byla pohřbena v obecní jámě, protože na normální pohřeb neměli peníze.

Hromadné hroby jsem viděl poprvé v roce 1992. Vezli jsme náklaďákem potraviny do rozbombardovaného Vukovaru. Bylo to dávno před Grozným, poprvé jsem viděl na vlastní oči zlikvidované město. Srbové měli dělostřelectvo na levém břehu Dunaje a systematicky Vukovar artilerií ničili. Vukovarská paneláková sídliště se změnila v město tisíců sluncí. Když granát přiletí, udělá v panelu kulatý, takřka pravidelný otvor s paprsky trhlin kolem. Vukovar byl velký zločin. Když jsme tam přijeli, operovaly tam již jednotky OSN. Ruští příslušníci hlídali taky místa masových hrobů, kam Srbové pohřbívali Chorvaty bránící město. Protože jsme se s ruským velitelem skamarádili, dovolil nám, abychom hroby navštívili. Napsal jsem tenkrát o masových hrobech Vukovaru reportáž do Lidovek a do jakéhosi italského časopisu.

Hroby jsou často na neuvěřitelných místech. Muslimové musí své mrtvé pohřbít v den, kdy zemřeli. Někdy válka nedovoluje dostat se na hřbitov a pak se hroby kopou na chodnících, u silnice, mezi paneláky na dětském pískovišti, v zákoutí parku, na zahrádce, kde je zrovna prázdno a relativně bezpečno. Totéž koneckonců můžete vidět v Somálsku, v Sarajevu, v Kábulu a Mazar-e-Šarifu stejně jako v Grozném. V Čečensku je mnoho hromadných hrobů. Jsou zde porůznu rozseté i jámy pro padlé ruské vojáky, které nešlo díky složitosti bojové situace odvézt. Také sami Čečenci občas vhazují do jam ruské vojáky, dobudou-li nějaké území a jsou tam bezprizorní těla protivníků. Pak tam jsou také hroby používané ruskou armádou pro mrtvé Čečence. Především pro těla těch, kteří zahynou ve filtračních táborech. Filtrační tábor, zkráceně filtrák, je eufemismus pro malý koncentrační tábor, kde jsou ruskou armádou zadržováni čečenští muži a výrostci. Mrtví z táborů jsou pohřbíváni do společných hrobů.

V období mezi dvěma válkami jsme se s Petrou o hromadné hroby zajímali. Po Chasavjurtských dohodách, kdy probíhala intenzivní jednání mezi Maschadovem a ruskými představiteli, měli Čečenci ve štábu několik beden plných spálených kostí. Odhadem to mohly být pozůstatky tak stovky lidí. Čečenci tvrdili, že jsou to kosti obětí z filtračního tábora PAP 1. Někdy si ruští vojáci pohřbívání usnadňovali tím, že těla polévali benzínem a spalovali. Bližší podrobnosti se nám nepodařilo zjistit.

 

A masové hroby, které jste si tehdy večer prohlíželi?

 

Vím, o kterých mluvíte. Jsou na okraji Grozného. Jenomže ještě nenastal čas potrestání viníků válečných zločinů v Čečensku a mezinárodní organizace se o ně nezajímají jako o ty u Srebrenice a jinde v bývalé Jugoslávii. Natáčeli jsme je několikrát a podrobně. Byly to dvě jámy, vyryté pravděpodobně buldozerem. Měly přibližně šířku radlice, každá z nich byla dlouhá třicet až čtyřicet metrů, pravděpodobně několik metrů – tři až šest – hluboká. Hloubka se nedala odhadnout přesně, protože hroby sloužily jako permanentní jámy. Mrtvé sem přiváželi čas od času nákladními automobily či mikrobusy, což bylo zřejmé z otisků pneumatik. Na zahazování mrtvol už zřejmě nebyla k dispozici těžká technika, protože horní vrstva mrtvých byla zaházena jen ledabyle nebo místy vůbec. Horní viditelná vrstva byla tvořena těly mrtvých v civilu. Byli mezi nimi muži i ženy, všichni čečenského vzezření, pokud se to dalo ještě rozeznat. Mezi nejčerstvější mrtvé patřil muž, který měl ústa přelepená lepicí páskou a ruce svázané elektrickým drátem. Filmovali jsme ve spěchu, nestáli jsme o to být obtížnými svědky.

 

Ale já si vzpomínám, že jste točili ještě jednu reportáž, která na vás zapůsobila stejně silně jako hroby u Grozného. Myslím ruské vojáky.

 

To bylo někdy v roce 1996, s Petrou jsme pracovali ve velké vojenské nemocnici v Rostově na Donu. Tam ruské velení shromažďovalo mrtvé, které nešlo identifikovat; velice často to byla spálená těla ruských tankistů. Správa nemocnice je uskladnila na odstavné železniční koleji v mrazicích vagonech na zeleninu. Lékaři vedli jejich přesnou kartotéku a snažili se postupně zjistit, komu tělo patřilo. Když jsme tam natáčeli, bylo jich tam téměř tisíc. To číslo tenkrát pro nás bylo velmi důležité. Podle velitele nemocnice, ruského plukovníka, činí neidentifikovatelná těla asi deset procent všech padlých. Jestliže měl pravdu, tak v té době už ruská armáda měla v čečenské válce přibližně deset tisíc padlých. Natáčeli jsme tam scénu, která se v Rostově odehrávala každodenně. Přijel otec odněkud ze Sibiře, který hledal svého syna. Poznal ho v mrazicím vagonu jen podle jizvy na koleně, protože syn spadl jako kluk z kola. I na takové obrázky se musí člověk po večerech koukat, když chce zjistit, jestli jsou záběry technicky v pořádku.

 

Mluvíte o kontrolní projekci, ale ne vždy tu možnost máte. Nestalo se vám někdy, že jste do Prahy místo obrázků dovezli „nic“?

 

Copak obrázky, ty bývají docela dobré, ale velice často míváme potíže se zvukem. Když se rozbije mikrofon a člověk to v zápalu natáčení nezjistí, může se pak divit. V Keni jsme s Petrou natáčeli celý den tah pakoňů. Obrovská desetitisícová stáda, a když jsme si obrázky prohlíželi, dívali jsme se na němý film.

 

Připomněl jste mi, že jsem ve vašich filmech neviděla záběry zvířat, když nepočítám jednoho hrocha a plameňáky na jezeře Bogoria v Keni, kterým se pro jejich množství asi nedalo vyhnout, a kromě zdechlin jednotlivých zvířat…

 

Točit zvířata je specializovaná životní profese. Musí to být krásné řemeslo…

 

Jednou jste prý při večerním promítání začal vykřikovat: „Strašný! Nepoužitelný! Podívej se, cos udělala! Jeli jsme tam zbytečně, tolik peněz to stálo!“ Je to váš obvyklý způsob povzbuzování spolupracovníků?

 

Já myslím, že Petra mě často chtěla zabít. Nejen v tomto popisovaném případě. To ještě byla Saša Malachovská zpravodajkou na Ukrajině, u ní jsme si natočené kazety pouštěli a já: „To je nepoužitelný, přeexponovaný, přesvícený, černý! Tak daleko jsme! Nemůžeme si dovolit jet tisíce kilometrů a natočit to znova!“ Petra už chuděra skoro brečela, a pak se ukázalo, že jsme měli špatně seřízenou televizi.

 

Co jste udělal?

 

Hrozně jsem se styděl. Ale Petra mi to ještě mnohokrát vrátila, mně takové jiskření nevadí. Kdosi říkal, že bych měl dostat vyznamenání, že jsem to s ní tak dlouho vydržel. Petra ovšem tvrdí, že metál by měla dostat ona. Někdy se vzájemně přivádíme k zoufalství, ale když se má něco udělat, tak nastává období smíru.

 

Čím lezete na nervy kolegům?

 

Umíněností, možná. Ale hádám se nerad, před konflikty se úplně choulím.

 

Zato jste naprosto a totálně neústupný…

 

Na zabití, že jo? … Ale víte, ono to velmi často vede k cíli. Jen prosazuji to, co jsem si předsevzal.

 

Nejspíš urputnosti vděčíte za to, že se Epicentrum prosadilo?

 

Existujeme a bojujeme hodně let a pořád se potýkáme s nedostatkem peněz. Zahledění publika na domácí scénu je tradiční, ale je pravda, že se vždycky netýká jen nás, ale Evropy a Západu vůbec. Když jsem byl v Africe, natáčeli jsme i v jižním Súdánu, kde se dvacet let bojuje a navíc tam bylo několik let sucho, takže tam byl hladomor. V českých médiích ani zmínka. Já jsem si četl v Nairobi africké deníky v angličtině – jsou na vysoké úrovni – denně měly jednu nebo dvě stránky velmi podrobného zpravodajství z Kosova. Když se u nás referuje o Africe, je to spíš výjimka. V roce 2000 umřelo v jižním Súdánu čtvrt milionu lidí hlady proto, že podlehli suchu a válečnému konfliktu – tedy válečné oběti. A bylo jich řádově o mnoho víc než v Kosovu. I uprchlíků bylo daleko víc. Když jsem přiletěl z Nairobi do Londýna, vstupovala vojska NATO do Kosova. Četl jsem si Independent či Standard a uviděl veliký titulek: „Skončila poslední válka tohoto století.“ To je ten eurocentristický přístup, evropské lhaní si do kapsy. Válka v Súdánu v roce 2000 neskončila, ale Evropan to prostě neví a je schopen napsat takový titulek.

 

Zmiňujete se o jižním Súdánu, o válce. Jet do Afriky jste vždycky chtěl, splnil se tehdy váš klukovský sen? Afrika Emila Holuba?

 

Nikdy, ani v mládí, jsem se nepromítal do Emila Holuba, neměl jsem romantickou představu. Do černé Afriky jsem se poprvé dostal v roce 1993 a pak v roce 2000 a hrůzy, co jsem tam viděl, mi tedy nemohly nic bourat.

Chtěl jsem nakouknout do pravěku válek. Zvolil jsem severní Keňu, oblast Rudolfova jezera, kde žijí kmeny Samburů, Pokotů a Turkánci. Zdejší krajina je geograficky nesmírně krásná, je součástí afrického riftu – buš, hory a pouště… Chtěl jsem zjistit, proč tyto tři kmeny spolu neustále bojují, a natočit mechanismus nepřátelství. Během dvou let jsem se tam třikrát vrátil. S Petrou, Libuší Rudinskou, Lubošem Kotkem či Frantou Slámou. Pronajal jsem pajero a vyjel z Nairobi po jediné silnici směrem k jezeru a potom už po stezkách v buši až do vesnic.

Zjistil jsem, že nejsnazší způsob, jak se přiblížit k lidem, je nezajímat se o ně, ale o dobytek, který je jediným zdrojem obživy. Takže jsme přijeli do vesnice a říkali, že jsme z Evropy a hrozně nás zajímá, jak se daří jejich dobytku. Vždycky otázka zabrala. Začali k nám vodit krávy a ukazovat, která a jak je nemocná, která má svrab, jak umírají žízní, a díky zájmu o dobytek jsme je získali. Začali vyprávět hrůzné příběhy o přepadech a vzájemných nájezdech, při kterých si loupí ženy a děti a vypalují vesnice. Je to boj o život a o bohatství, prapříčiny starověkých a prehistorických válek jsou stejné jako u moderních. Tak jako existuje bohatství naftových polí, je i bohatství potoka, který má většinu roku vodu a kolem něj je tráva. Když není tráva, dobytek umírá a pak umírají lidé. Jenomže současný Pokot, Samburu i Turkánec drží v jedné ruce oštěp a v druhé kalašnikov.

 

To je tak snadné natáčet mezi válčícími kmeny?

 

Měli jsme štěstí. V Lonely Planet se dočtete, že se nedoporučuje zastavovat v městečku Baragoi, ale projet ho co nejrychleji, poněvadž leží přímo na frontové linii mezi Turkánci a Samburu. A jak jsem jel tak strašně rychle, abych silnicí projel, prorazil jsem olejovou vanu u motoru. Smutně jsme stáli a koukali, až po chvíli náhodou jelo auto. Petr Baše s Libuší odjeli do Baragoie, asi 60 km odtud, a mě tam nechali. Seděl jsem na frontové linii a bál se lvů. Žádný naštěstí nepřišel, ale zato si mě přišlo prohlédnout hodně pštrosů. Až vpodvečer se podařilo kolegům zorganizovat odtažení vozu. Baragoi je jedna ulice, pár baráčků, ale jsou tam obchody a dokonce pošta. A kolem chýše a chýše. Do městečka se stahují uprchlíci z buše, k vodě. Všude kolem vyrůstají typické slumy – chýše z proutí a igelitů.

V Baragoi jsme zůstali tři neděle a bylo to nejzajímavější období z celých dvou let. Jeden den jsme jeli k Samburu, druhý den k Turkáncům, v jejich táboře jsme dokonce bydleli. Nežijí ve stálých vesnicích, jsou to pastevci a staví si jakási provizorní ležení. Turkánci jsou obzvlášť malební, divocí, nádherně oblečení – používají ozdoby ze skořápek pštrosích vajec i jablonecké korálky. Každý večer tancují, i my jsme s těma krásnejma nahatejma holkama tancovali. Turkánci obývají nejsušší část kraje, tam je skutečný hladomor. Já jsem to viděl – když jdou se stády za pastvou a staří lidé už nemůžou, nechají jim jenom nádobu s vodou a jdou dál hledat vodu a trávu pro dobytek. A dělají nájezdy na Samburu, kradou jim krávy a snaží se zmocnit pastvy.

 

A u Samburu jste točili válku zase z druhé strany, nebo i jiná témata?

 

U Samburu jsme točili ženskou obřízku, u nich zejména je obřízka projevem tradiční mužské nadřazenosti ve společnosti. Protože jsou ve stavu permanentní války proti Turkáncům a Pokotům – mimochodem, ti ženy neobřezávají – vytvořili si zvláštní, velice silnou armádu. Jsou v ní morani – mladí muži od věku dosažení dospělosti až do řekněme třiceti let. Ti bojují a současně pasou stáda. Když dosáhnou zralého věku, přestanou být morany, a teprve pak se mohou ženit. Berou si dívky tak ve věku čtrnáct patnáct let. Morani jsou nezvládnutelný, mladý a silný živel. Když přijdou do vesnice, je běžné, že se snaží nasadit parohy starým, vysloužilým chlapům, kteří mají mladé ženy. Hlavní důvod obřízky je zbavit ženy libida, aby z mužů neudělaly paroháče. Mluvili jsme s ženami Samburu, s těmi, které se v církevních školách naučily anglicky: „Já při tom vůbec nic necítím, pohlavní styk pro mě není nic krásného,“ říkaly nám zdravotní sestry. Obřízka je primitivní maskulinní zvyk.

Ženská obřízka je především africký problém, týká se 150 milionů žen, to je strašně moc. Ale jak se postupně ženy emancipují, vznikají spolky a nová ženská hnutí za její odstranění.

 

Lonely Planet se ve vašem případě mýlila, ale stejně, když člověk vidí u silnice ztepilého černošského mladíka s oštěpem v ruce a s kalašnikovem přes rameno, zřejmě nemá zprvu nejlepší pocit?

 

My jsme si také zpočátku stanovili zásadu, že na silnici nebudeme vůbec zastavovat. Když jsme míjeli – jak říkáte – ztepilého černocha se samopalem, neměli jsme nejjistější pocit. A představa, že bychom měli v autě několik takových chlapů! Ale byli jsme tak zásadoví, že Samburu s námi později jezdili jako stopaři. Ono to vlastně ani jinak nejde. Když člověk jede suchou krajinou a někdo ho zastavuje u silnice a mává plechovkou, že potřebuje vodu, tak člověk nemůže nezastavit a po krátké době jsme svezli každého. Naše pajero mělo otvírací střechu, nabrali jsme patnáct Samburu – a ze střechy trčel ježek patnácti oštěpů.

 

Jak vidíte práci misií, kněží, se kterými jste se v Keni setkal? Zdá se mi, že občas k mužům s kolárkem přistupujete s určitou nedůvěrou, možná i s předsudky. Změnila africká zkušenost váš náhled?

 

Narážíte na to, že občas používám slovo flanďák? Já pocházím z rodiny, kde jsou všichni pokřtění, a babička, Polka, byla silně věřící katolička. I mě nechal táta pokřtít. Flanďák říkám víc s nadsázkou, podobně jako slovo Němčour. Používám to slovo pro velebníčky, ze kterých čiší povrchnost a urputná snaha po dobrotě, ale nepřesvědčují mě o tom, že dobrota je součástí jich samých. Flanďák se mi vybaví, když si uvědomím všechny ty viny křesťanských církví – zejména katolické – a těch je strašně moc. Od toho, že Husa rehabilitovali po 600 letech, přes žehnání zbraní nejrůznějších armád v historii, po kolaborace, jakou je kolaborace pravoslavné církve. Kněží si osobují právo své ovečky vést, vychovávat a také jim radit. To je podstata kázání. Ale v okamžiku, kdy toho nejsou hodni – slovy bible „Když pijí víno a kážou vodu…“ – jsou pro mě flanďáci a mohou jimi být i pravoslavní popi.

Ale určitě bych to slovo nepoužil pro pátera Angela D’Agostiniho, starého katolického kněze, původem Itala, který zřídil v Nairobi středisko pro sirotky HIV pozitivní. Řádové sestry děti krmí, ošetřují, vlastně je připravují na smrt. „Děláme, co je v našich silách, aby tu byly šťastné,“ říkal nám otec Angelo, „ale život jim prodloužit nemůžeme.“ Ve středisku je i škola, mají vlastní učitele, poněvadž děti by jinde nevzali, předsudky vládnou i v Africe. U domu je zahrada, hřiště s houpačkami a hned za ním hřbitov. „Toto je skutečný dům Boží,“ říkal otec D’Agostini. „Támhle leží holčička, té bylo dvanáct,“ ukazoval. „Tahle dívenka se narodila v únoru a v prosinci zemřela.“ Hrobečky s malými křížky, jeden jako druhý. Jiný den jsme natáčeli oslavu narozenin osmileté holčičky. Hezká slavnost, děti pěkně oblečené sedí kolem stolu a oslavenkyně, jak velí zvyk, sfoukává svíčičky na dortu… Dlouhé bílé svíce hořely o pár dní později u rakvičky klučíka, a všechny děti šly svého kamaráda doprovodit na hřbitov.

Otec Angelo byl farář bouřlivák. Mně se líbí všichni faráři bouřliváci, koneckonců Hus byl taky farář bouřlivák, a pořádný! A tenhle Ital se postavil Vatikánu v otázce prezervativů. Co všechno by tady mohla katolická církev při síle svých misií udělat! Používání prezervativů by při promiskuitním způsobu života, který v Africe tradičně existuje, mohlo šíření AIDS alespoň pozastavit. Otec Angelo prosazuje, aby lidi v Africe prezervativy používali.

Flanďák není ani otec Lokomol – Šedý býk – Irčan, který žil u Pokotů víc než padesát let. Když do velkého afrického riftu v severní Keni jižně od Rudolfova jezera přišel, bylo tam asi osm křesťanů. Dnes je to velká katolická pevnost, kterou ten farář vybudoval. Nebýt Lokomola, celé tři generace lidí tam neumí číst a psát, protože on tam založil školy. Děcka se v nich učí také angličtinu – kde jinde by se jí naučili, když státní školy buď neexistují vůbec, nebo jen někde. Misie mají vybudovanou síť středisek ve vesnicích.

 

Než se stali Afričané jižně od Rudolfova jezera křesťany, v jaká božstva věřili?

 

Všechny tři kmeny kdysi přišly od horního toku Nilu. Pokoti a Samburové jsou dnes vesměs křesťany a Turkánci, jeden z nejdivočejších kmenů v Africe vůbec, jsou buď pohani, nebo muslimové. Je zajímavé, že většina tamních původních náboženství byla monoteistická, nikoliv animistická – že by uctívali kámen, Slunce… Bůh Pokotů se jmenuje Akuť – krásný. Lokomol mi říkal: „Mně je jedno, jestli jdou ráno do kostela ke mně a modlí se k Bohu, a večer se modlí k Akuťovi. Hlavně, že se modlí.“

 

Navštívil jste i jiné než katolické misie?

 

U Lodvaru jsem navštívil muslimskou misii, ty mají leckdy větší naději na úspěch než křesťanské. Mulové nemusí vysvětlovat složitý a těžko pochopitelný princip svaté Trojice. Pro křesťana je tu mysterium, ale pro muslima logický nesmysl. Bůh je jediný, nezrozený, nemůže a nepotřebuje mít syna. Bůh stvořil Adama a lidé jsou tedy jeho potomci. Ježíš je pro mulu velkým prorokem, ale nikoliv synem Božím.

V Africe v posledních letech působí církve nejrůznějších konfesí, někdy mají ke křesťanství dost daleko. Mše, které slouží reverendi různých, někdy i obskurních církví, jsou často spíše velkou kolektivní psychoterapií než bohoslužbou. V každém případě byly jiné, než které znám od nás, z Čech. Kostelíčky na vesnicích jsou malinké, postavené třeba jen z proutí nebo z hlíny, a při mši se lidé pohybují z kostela ven, na trávník, a zase zpátky. Mše vrcholí tancem. Nejkrásnější jsem snad viděl v kostelíku etiopské církve v uprchlickém táboře Kakuma v jižním Súdánu. Černý velebníček ve zlatém a zeleném rouchu s čepicí, vypadal jako Balatazar – jeden ze tří králů koledníků – se v závěru mše chopil obrovského bubnu a v postupně se zrychlujícím tempu roztancoval s dalšími bubeníky celý kostel… Bohoslužba vyústila v radování.

V Rubeku, v jižním Súdánu, jsem poprvé uviděl obraz černého Ježíše. Ptal jsem se velebníčka, jakou barvu kůže Kristus měl, a on mi řekl: „Já nevím, ale to není důležité.“

 

Pod hlavičkou Epicentra vzniklo až dosud na šedesát dokumentů. První hodinový film, respektive dva, jste natočili v Hongkongu. Ale na začátku byl opět velký plán – tak velký, že překvapil i Petru.

 

My jsme měli samozřejmě nejvíc práce v Rusku, paní Dana Schmidt, se kterou jsme dlouhá léta pracovali a válčili v Moskvě, říkala: „Je úžasný být novinářem v Rusku, to se projdeš po Rudým náměstí a druhý den jsi na první stránce.“ Ale já už cítil, že bychom se měli podívat taky někam jinam.

 

Mohu upřesnit? Vy jste se chtěl podívat někam jinam?

 

Ano, samozřejmě. Ačkoli já jsem nechtěl jinam, já jen chtěl širší záběr. A jelikož se chystal handover – převzetí Hongkongu Čínou v roce 1997, tak jsem v létě, rok předtím, odletěl Hongkong trochu omrknout. Na ostrově Cheung Chau jsem si najal kvartýrek, založili jsme tam kancelář a byli jsme tam víc než rok.

 

Jak se kancelář zakládá? Jakou máte metodu?

 

Prostě se seberu, koupím letenku, ubytuju se někde v hodně laciném hotýlku, zajistím telefonické spojení, a když to jde, zapojím počítač, který si beru s sebou. Někdy jedu už s kamerou, případně s kameramanem či kameramankou. Možná si tam koupím ojeté auto. Na Cheung Chau jsme auto nepotřebovali, bydleli jsme na ostrově a přemisťovali se na lodích. A pak začnu pracovat jako podomní obchodník, začnu nabízet. Musím se seznámit s fakty, něco nastudovat. A když naberu informace, najdu témata, pak jdu po stopě, abych zjistil něco víc, než je v agenturách, a taky abych to pocítil a mohl promítnout do reportáže, do filmu. Já dělám rád něco jako komentované reportáže.

 

Měli jste tedy dvě kanceláře, v Moskvě a v Hongkongu?

 

Vlastně tři, v Praze – Lidové noviny nám za symbolickou cenu pronajaly místnost v budově na Žižkově, hodně nám pomohl tehdejší šéfredaktor Jefim Fištejn – kancelář v našem bytě v Moskvě, a novou na ostrově Cheung Chau. V Hongkongu pracovala spousta lidí, střídali se, nejdéle tam působil Igor Blaževič, čas od času se svou ženou Jasmínou, potom Honza Tobiáš, a dlouho s námi natáčel Petr Jančárek. Kromě dvou hodinových filmů k handoveru vznikly další. Když přijela do Hongkongu Petra, vystřídal ji v Moskvě Honza Tobiáš a vzal na sebe několikaměsíční roli zpravodaje v Rusku. V Moskvě jsme začali dělat ještě navíc ekonomické zpravodajství, na něm pracoval Michal Achremenko. Snažili jsme se zkrátka zoufale udržet v Rusku. Moskva byla v té době druhým nejdražším městem na světě hned po Hongkongu a platby, co jsme dostávali od Lidových novin a jiných zákazníků, včetně tehdy vzniklé agentury ČTA, ani nepokryly všechny náklady, které tahle práce obnáší. My jsme se snažili udržet se expanzivitou.

 

Já se ještě vrátím k onomu hodinovému dokumentu, protože se k němu váže docela dobrá historka, odehrála se na novém mostě. Vzpomínáte si? Petra si ji pamatuje velmi dobře.

 

Na ostrově Lantau dokončovali letiště a brzy se měl otevírat i nový most. Byl krásný a my jsme si vzali do hlavy, že právě na něm řeknu nějakou vznosnou a historickou větu do filmu. Jeli jsme taxíkem, a jak jsme jeli širokou vozovkou dál a dál, zjistili jsme, že nejbližší otočka je až asi po dvaceti kilometrech, takže s cestou zpátky by to bylo víc než čtyřicet kilometrů, a my si velmi brzo všimli, že suma, která je na taxametru – a měli poctivý taxametry – se blíží výši té, kterou jsme měli v kapse. Petra strašlivě zuřila. Byla velice šetřivá, přidělovala nám třeba cigarety, dělala čárky na krabičku, my jsme se strašlivě smáli, poněvadž jsme věděli, že to nějak dopadne. Například že přijedem taxíkem do města, já vezmu kartu, strčím ji do nějakého bankomatu a zaplatím. Jenže Petra rozhodla, že to tak nejde, a uprostřed strašlivé pustiny, když taxametr dosáhl částky, kterou jsme měli, řekla šoférovi: „Stop!“ a nechala nás vystoupit. Stáli jsme uprostřed staveniště s kamerama a stativem. Pak jsme kráčeli rozestavěnou dálnicí směrem zpátky a museli jsme přemluvit jakési turisty, aby nás vzali do města. To byl běžný projev Petřiny šetřivosti.

Pravda je, že jsme si nijak nevyskakovali, ale peníze jsme měli. Mimochodem, v Hongkongu jsem začal používat kartu – plasticmoney – čímž už jsem byl světák. Na Cheung Chau jsme měli City Bank, v budově byl bankomat, jenomže já jsem tehdy ještě nevěděl, kam mám kartu strčit ani kde je ta škvíra. Za mnou stál Číňan, díval se na mě asi jako shlíží Pražák na vesničana, pak se mě laskavě ujal – „Sem to strčíte, naťukáte…“ – ještě mě zkontroloval. Pravda je, že nám ta karta občas peníze nevydala.

 

V Hongkongu jste byl zřejmě šťastný…

 

Mně se tam líbilo. Hongkong, to je několik set ostrovů a jenom v centru – v hlavním městě Hongkongu, Victorii – jsou ty známé, vysoké mrakodrapy. Ale na jiných ostrovech, i uprostřed Hongkongu, jsou parky a přírodní rezervace. My jsme v centru nebydleli, poněvadž tam byly byty příšerně drahý, bydleli jsme ve vesničce na ostrově Cheung Chau. Náš dům byl krásně položený na žulovém hřbítku a byt měl okna na dvě strany. Z jednoho byl vidět přístav a v něm nádherně barevné rybářské lodice, z oken na druhé straně byl výhled na otevřený oceán. Každému, kdo k nám přišel, jsem ukázal napřed jedno moře a pak druhé moře. Byl to byt dvou moří. Ráno jsem vždycky seběhl těch asi padesát metrů na břeh, skočil jsem ze skály do oceánu, zaplaval jsem si a pak jsem jel lodí do práce.

 

Jenomže když vám karta nechtěla dát peníze, jak jste si například zařizovali byt?

 

První, co jsme do bytu dvou moří na Cheung Chau přinesli, byly dvě papírové krabice, ukradené v přístavu. Na jednu jsme postavili počítač, na druhou položili telefon. Tímto okamžikem jsme se zabydleli. A pak už jsme se vybavovali podle posledních módních výstřelků, poněvadž jsme vymysleli dokonalý systém – recyklaci. Zjistili jsme záhy, že na ostrově je spousta skládek. Číňani mají malé byty, a když si koupí něco nového, staré musí vyhodit, což de facto znamenalo – dát to nám. A už jsme měli kanape, židle… Jenomže na Nový rok si Číňani dávají spousty dárků a darů a vyhazují i docela zajímavé věci, takže jsme vyhodili naše „starý“ křeslo a přinesli novější. Vždycky jsme se u skládky rozhlíželi, jestli se nikdo nekouká, a vyráželi jsme do terénu večer. Nejspíš nás někdo zahlídl. Ono to bylo jedno, stejně nás hodně dlouho považovali za podivíny. Jednak jsme byli gvejlo – bílí ďábli – a potom jsme neměli klimatizaci, asi jako jediní na ostrově. To je něco tak nepochopitelnýho, jako kdyby někdo v Čechách neměl kamna. Jenomže klimatizaci nikdo nevyhodil…

 

Zvykli si na vás vaši sousedé?

 

Jak se předání Hongkongu komunistické Číně blížilo, hongkkongští novináři se začali usilovně zajímat, co je to ten komunismus. My jsme tam byli v té době jediní stále akreditovaní novináři z bývalého socialistického bloku. Nějak nás vyšťourali a pak už se u nás dveře netrhly. Jedna televize za druhou. To mělo za následek, že jsme jednak rozdávali moudrá interview, a naši sousedé najednou věděli, kam nás zařadit. Tím pádem jsme se stali součástí ostrova. Od té chvíle, když jsem šel do přístavu, poptával jsem se cestou: „Jak se máte paní Li? Co synek, paní Wu? Už se váš manžel vrátil z nemocnice, paní Wan?“

 

V Hongkongu se vám podařilo dokonale uplatnit myšlenku, že novinář má být na místě dřív, než vlastní událost nastane, a ještě po ní. Jak se vám podařilo udržet se tam ještě několik měsíců poté, co hlavní událost vešla do historie? Neboli když Hongkong už nikoho nezajímal?

 

Potřebovali jsme být v Hongkongu dlouho, abychom mohli posbírat materiál na dva hlavní filmy. A tak jsme si museli přivydělat – Igor a Jasmína Blaževičovi prosadili společný projekt Chorvatské a České televize a točili v produkci Epicentra pět filmů – v Barmě, Kambodži, Vietnamu a ještě jinde. Potom jsme pro ČT natočili desetidílný zeměpisný seriál pro školy – Ostrovní říše v Pacifiku. To byla bezvadná práce, procestovali jsme, co jsme mohli, Havaj, Fidži, Filipíny, Indonésii – všecko, co souviselo s Pacifickým oceánem. Krásné to bylo, ale strašně moc práce. Byli jsme asi jediní cizinci, který přiletěli na Havaj a nekoupali se v moři.

 

Nebo možná i proto, že na Havaji se koupe každý turista? A Pearl Harbor?

 

Pearl Harbor byl velký zážitek. Ale my jsme na Havaji točili do zeměpisu díl o štítových sopkách. Jenže ta sopka soptí sotva jednou za tři roky. A tak jsme točili lávy, co tečou do moře prakticky bez přestání. Úžasný úkazy. Nadšeně jsme běhali mezi kameny vystřelujícími z moře. Pálily nás podrážky a hlavně jsme měli štěstí, že jsme se někde neprobořili. Jenomže my jsme sopečné výbuchy do filmu potřebovali. Brzy jsme našli chlapíka, který na Havaji celý život točí jen ty sopky. Jakmile to začne, vezme si azbestový obleček a jde natáčet. My jsme nepotřebovali moc záběrů, stačila by nám minuta výbuchů. Řekli jsme si o ně a on, že to samozřejmě není problém, prodá nám jich, kolik budeme chtít. Za kolik? Lacino, maximálně tisíc dolarů za minutu záběrů – což byla asi tak půlka rozpočtu na celý film. Snažili jsme se ho umluvit, jestli by nám neprodal jen pár vteřin. Řekl, že připraví smlouvu. Druhý den ráno přišel do hotelu, přinesl kazetu plnou výbuchů a ohňů, podepsali jsme smlouvu a on říká: „Tak mi dejte tři sta dolarů.“ Dali jsme mu tři sta dolarů a byli jsme šťastní. Když jsme přijeli domů, zjistili jsme, že na kazetě máme patnáct minut těch nejnádhernějších záběrů sopek.

 

Co jste točili na Fidži?

 

Především jsme se tam nejdřív málem utopili, poněvadž jsme na ostrov pluli na strašně rozvrzané bárce, kterou řídil velmi, velmi nejistý kapitán. Trochu se motal. A ještě k tomu přišla bouřka, a my jsme museli chránit kamery. Na ostrově jsme pak v jedné zapadlé vesnici točili s Jančárkem další díl zeměpisného seriálu, který se jmenoval Datová linie. Vesnicí totiž prochází 180. poledník. A celý vtip byl v tom, že děti, když jdou ráno do školy ve středu, po cestě překročí poledník a dojdou do školy v úterý. Na seriálu s námi pracoval i profesor Otakar Štěrba, dávný přítel ze sibiřských a himálajských řek.

 

Petra přiznává, že mnohé velké zážitky získala díky vám, ačkoli bez některých by se prý docela dobře obešla. Například nesnáší cokoli, co se podobá horské turistice, a bojí se létat, zvlášť v malých a rozhrkaných letadlech. K obému jste ji přiměl téměř současně, když jste točili sopku Pinatubo na Filipinách. Jak se vám podařilo ji přesvědčit?

 

Sopek jsme točili víc, ale když jste připomněla Pinatubo, to je nádherný vulkán. Šplhali jsme na něj jenom dva dny, to nebyl nijak náročný výlet. A měli jsme nosiče. Pravda, Petra se tvářila trošku kysele, když už jsme se vydrápali až na vrchol kráteru a zase sestupovali k jezeru. Napřed remcala, když jsem ji lákal do jezera, a pak uznala, že to byl velký zážitek. Ta sopka je pokrytá vrstvou popela, ale ta vrstva není vysoká metr, jak Petra obvykle dodává. V popelu jsou stružky vody a když do ní člověk šlápne, nabalí se na nohy bláto… Nepocítil jsem, že by Petra neměla zálibu protáhnout si kostru. Já myslím, že to dobře skrývala a hlavně byla vedená kameramanskou posedlostí. Petra má velký smysl pro profesionální spolehlivost, nikdy neprošvihne žádný termín ani dead line, a taky nikdy neodmítne, když po ní někdo chce práci, i kdyby měla pracovat 49 hodin denně. Jak je často nespolehlivá v soukromém životě, je naprosto spolehlivá v profesionálním a z toho vyplynulo, že šplhala na Pinatubo.

Stejně tak to bylo s leteckými snímky – geografický film bez leteckého snímku není film. V Angeles bylo letišťátko, za pronájem letadla chtěli jen asi 80 dolarů. Původně jsem měl letět  já, to jsem pochopil, že Petra moc ráda nelítá. Přirolovalo letadlo, „piper“, ten má křídla nahoře, z něj se dobře filmuje. Jenomže jsme zjistili, že mě by letadlo neuneslo, bylo malinký, jenom pro dva. Tak jsem řekl, že bude muset letět ona. Zdráhala se. Letadlo mělo totiž tři vady. Jednak bylo strašně malý, jednak příšerně starý a třetí vada byla, že pilotovi bylo tak třináct. Petra sice tvrdila, že dvanáct, ale ona jako obvykle přehání. Když jsem za Petrou chtěl zabouchnout dveře, nešly zavřít, ale byl tam drát, tak jsem dveře přivázal, aby mi nevypadla.

 

Hodně se Petra rozčilovala? Špačkovala?

 

Ani ne, spíš měla takový nepřítomný výraz ve tváři. Kluk, co se vydával za pilota, si na palubní desku položil obrázek Krista – Filipínci jsou všichni věřící katolíci – sáhl do skříňky a vytáhl příručku Jak létat. Obracel listy a pročítal, zmáčkl nějaký čudlík a zase otočil list v příručce a zase cosi stiskl. Motor naskočil, pilot se zase podíval do knížky, a pak už se letadlo rozjelo. Já jsem jim jen zamával. Přiletěli asi za půl hodiny a Petra udělala  nádherný obrázky. Já jsem tam seděl ve stínu, poněvaž bylo horko, na letišti v Angeles, co tam byla dřív americká základna a kouřil jsem. Vrátili se z toho krásnýho výletu asi za hodinu a v pořádku.

 

S Petrou jste se ocitli v různých, pro Evropana exotických zemích, ale ne všude jste mohli vystupovat jako novináři. Jaké jsou vaše oblíbené mimikry?

 

Například na Timoru jsme se vydávali za stárnoucího profesora a jeho zamilovanou žačku. Byli jsme tam ještě v době, kdy Východní Timor okupovala Indonésie, novináři tam samozřejmě nesměli. Armáda byla všude, v každé vesnici policejní stanice a na každé křižovatce checkpoint, vojáci chodili v rojnicích po vesnicích se samopaly a kulomety, dům od domu, ostrov byl prošpikovaný fízly. My jsme se chtěli setkat s příšlušníky Fretilinu, s guerillou, která byla v horách. Takže když jsme třeba někde museli čekat na jejich spojku, usadili jsme se v městečku v malém hotýlku a třeba tři dny jsme hráli na zápraží nekonečnou kanastu, dívali se na ty hory a hlasitě říkali: „Ach, jaká krása, jaká nádhera!“ Když šli kolem policajti a ptali se, co tam děláme, odpovídali jsme, jaký tam mají nádherný vzduch. Petra na mě jako upírala zamilovaný oči… Asi jsme byli dostatečně důvěryhodně potrhlá dvojice, že nám to prošlo.

 

Jak jste navázali ten správný kontakt v zemi prolezlé fízly?

 

Nevěděli jsme, jak na to. Několik dní jsme byli v Dillí a všimli jsme si, že s velkým odstupem, nesměle, za námi chodí takový studentík, Timořan. Chodil za námi asi dva dny, než si troufl nás oslovit. A my jsme se s ním skamarádili. Řekli jsme si, že buď to vyjde, nebo nevyjde – a řekli jsme mu, co chceme. Zazářily mu oči a už organizoval konspirační schůzku, odehrála se ve starých opuštěných kasárnách na břehu Indického moře. A pak nás vezli náklaďákem přes celý ostrov až na jižní okraj. Jeli jsme ve dne i v noci. Pevnůstky indonéské armády měly obrovské reflektory a vždycky, když se auto blížilo k horám, zachytil nás kužel toho strašlivého světla. Timořani na nás vždycky hodili pytle a přes všecky pevnůstky nás provezli. V horách jsme se setkali s příslušníky Fretilinu. Těch bradáčů bylo tehdy asi devadesát.

 

Na Timoru jste měli štěstí, když vás oslovil ten „správný“ člověk. Ale jinde musíte kontakty hledat, přesvědčit lidi, získat je. V Moskvě koupit letenku, když „to je vyloučené“, v Africe opravit auto uprostřed buše… Máte obecně nějakou metodu, jak navázat kontakt?

 

Já o tom nijak v tu chvíli nepřemýšlím. Myslím si, že ať je to kdokoli, pochopí, když mu dáte nějakým způsobem najevo zájem o jeho osobu. Dale Carnegie, odborník na umění komunikace mezi lidmi, doporučuje zapamatovat si především jméno. Když se někdo jmenuje Abdula nebo Smith, tak mu říkám pane Smith nebo pane Abdulo, neříkám mu jenom pane. To je výraz zdvořilosti. I v afrických zapadákovech funguje dokonale, když někoho oslovujete Sir. Proč bych neřekl učiteli v poslední vísce alespoň pane, když už neznám jméno? Spousta lidí to neřekne, protože je to vůbec nenapadne. Nebo vykání a tykání. Doktor Tichý, psychiatr 6. polní nemocnice v Afghánistánu, doporučil veliteli nemocnice plukovníku Sittovi, aby dal rozkaz, že vojáci na bráně nesmějí afghánským pacientům, kteří tam přicházejí, tykat. Přišel třeba stařeček, sotva se hýbal, a stráž na něj křičela: „Co tady chceš?!“ Nešlo o to, že by děda rozuměl, koneckonců kdyby pokřikovali anglicky, nepoznalo by se to, ale šlo o to odstranit tu pitomou českou nadřazenost. Taky si myslím, že ten přerod v dušičce vojáka, když musí říkat: „Dobrý den, pane. Co si přejete?“ měnil celou pozici, vztah naší armádní jednotky k Afgháncům.

 

Hezký příklad, teď nějaký váš.

 

V Keni jsme točili film o AIDS. Potřebovali jsme k tomu konci – smrti – taky zrození. A chtěli jsme natočit dobré a zasvěcené scénky v jednom z největších slumů v Nairobi – v Kingstonu – jmenoval se Lunga a Lunga, a byl problém se tam jen dostat. Tak jsem se seznámil s reverendem nějaké obskurní církve. A viděl jsem, že nemá aparaturu, aby mohl dobře kázat. Ampliony se zesilovačem a mikrofony mě přišly na nějakých deset tisíc korun. Zakrátko měl kostel přistavenou novou boční loď z bambusu a v kostele byla aparatura. Já jsem měl radost, že se tam vešlo víc lidí, pastorovi se lépe kázalo slovo boží a já jsem mohl kdykoliv přijít do slumu. Nemyslím si, že bych si to přátelství koupil. Jenom jsem splnil, co se ode mě očekávalo. Poněvadž já byl Evropan, což pro ně znamená bohatý, a pochopil jsem, že potřebují tu aparaturu. Kdybych šetřil, tak bych asi nenatočil porod Judy, obyvatelky slumu.

 

V Keni s vámi točila i Petra, když na několik týdnů přerušila práci v Moskvě. Ještě v tomtéž roce, tedy v roce 2000, ji ruská Federální služba bezpečnosti vypověděla. Co to v důsledku znamenalo a znamená pro Epicentrum a pro vás osobně?

 

Petře se nakonec stalo po mnoha letech práce v marasmu války to, co mně už dávno. Pocítila, že psát a říkat nestačí. Mámení snahy brát tíhu světa na svoje ramena bývá silné, člověk mu snadno podlehne. Petra se rozhodla, že mnohem důležitější než psát o trápení je pro ni vypořádat se s touhou něco udělat. Odešla z Moskvy do Grozného, koupila a opravila dům a založila v něm soukromý dětský domov pro válečné sirotky. Udělala ovšem chybu – vrátila ruskému ministerstvu zahraničí akreditaci zahraničního novináře. Tím přestala být chráněná a stala se pro ruské tajné služby snadnou kořistí. To, že jsme se snažili dlouho pravdivě a zevrubně informovat o čečenském konfliktu, militantní kruhy v Moskvě děsivě dráždilo. Takže jednoho krásného dne Petru přivedli na vyšetřovnu FSB, vzali jí stálé vízum a dali jí deset dní na opuštění Ruska. Náš byt zapečetili. Mě nevypověděli, nebyl jsem v té době v Rusku. Naštěstí naši přátelé v Moskvě potají byt otevřeli a podařilo se jim vynosit důležité části našeho novinářského a filmového archivu.

Pro Epicentrum to znamená, že nemůžeme v Rusku pracovat jako novináři a asi dlouho nedostaneme ruské vízum. Což zase znamená, že se musíme důkladněji porozhlédnout po jiných koutech světa.

 

Je třeba podotknout, že aby Petra mohla sirotčinec otevřít, musela se vzdát akreditace. Současně s Petrou znemožnily ruské úřady vstup do země i několika dalším zahraničním novinářům, kteří pracovali dlouhodobě v Čečensku. Nastala tedy nová fáze Epicentra? Znamená to tedy, že tandem Procházková Štětina se rozpadl?

 

Nevím, proč mluvíte o tandemu, Epicentrum jako tým, který vznikl už v roce 1988, to byla a je spousta lidí. Přicházeli a odcházeli, vždycky to byl živý organismus. A je jím pořád. Myšlenka, že novinář má být stále uprostřed děje, je zdravá jako řípa.