JAROMÍR ŠTĚTINA POSLANEC EP ZVOLENÝ ZA TOP 09 S PODPOROU STAROSTŮ
Pavel NOVÁK, moderátor
——————–
Ve studiu Evropského parlamentu ve Štrasburku jsou Jaromír Štětina, poslanec frakce evropských lidovců zvolených za TOP 09 a Starostové. Dobrý den.
Jaromír ŠTĚTINA, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
——————–
Dobrý den.
Pavel NOVÁK, moderátor
——————–
A pan Boris Zala, poslanec ze Slovenska, z frakce socialistů a demokratů zvolených za stranu Smer sociálna demokracia. Dobrý den.
Boris ZALA, slovenský europoslanec /Smer/
——————–
Dobrý den přeji.
Pavel NOVÁK, moderátor
——————–
Povídáme si o Náhorním Karabachu. Tam už vlastně víc než dvacet let bylo příměří, takové občas porušované, buď z území Karabachu, nebo z té ázerbájdžánské strany. Ale proč teď vypukly ty ozbrojené střety s větší intenzitou, než tomu bývalo během těch posledních dvaceti let, pane Štětino?
Jaromír ŠTĚTINA, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
——————–
Je to pravda, že od roku 94, kdy bylo ono příměří uzavřeno, tam byly ojedinělé přestřelky. Já jsem tam celou řadu z nich zažil. A toto je první výbuch, kde byly použity například raketové systémy Směrč, nebo kde byly použity těžké zbraně jako dělostřelectvo a tanky. Proč tomu tak bylo? Já si myslím, že to vysvětlení je na ázerbájdžánské straně. Rusové pro to mají takový krásný výraz, že diktátoři musí používat něco, co se nazývá „malaja pobědonosnaja vojna“, malá vítězná válka. A když se jeden národ bouří, jako se teď činí, děje panu prezidentovi Alijevovi, tak on potřebuje ukázat tvrdou ruku. A to byl asi ten hlavní důvod.
Pavel NOVÁK, moderátor
——————–
Vy jste říkal, pane poslanče Zalo, ve svém příspěvku na plénu, že by se měla Evropská unie angažovat. Že by měla něco dělat třeba paní Mogheriniová jakožto vysoká představitelka pro zahraniční politiku. Jaké nástroje může Evropská unie mít kromě toho, že bude vyzývat, zklidněte, zklidněte to, přestaňte bojovat.
Boris ZALA, slovenský europoslanec /Smer/
——————–
Než se dostaneme k této otázce, já bych se ještě vyjádřil i k té, k té první. My můžeme hledat jakékoliv detailní důvody a příčiny. Ale jednoduše to je konflikt, který trvá už více než dvacet let. Je to konflikt, který je jen zmrazený, čili reálně je to stále válečná situace. Obě dvě země, ať je to Arménie, ať je to Náhorní Karabach, ať je Ázerbájdžán, jsou v reálné válečné situaci. A to máte vždycky otázku nejen náhody, ale i možná takovýchto příčin, jako zmínil můj kolega. A možná desítky jiných příčin. Mohou to být i zkoušky různého charakteru síly a tak dále, všeho možného. Těch důvodů je, je desítky a desítky. A to budou historici ještě spát dlouhé, dlouhé knihy. Evropská unie nemá moc nástrojů v rukou, abychom si řekli velmi upřímně. Já jsem proto i řekl na tom plénu, že já velmi neakceptuji minskou skupinu, která mi spíš připadá tak, abych byl velmi otevřený v této diskusi, že v něm, v ní sedí pár mocností, které na tomto konfliktu si hledají své sféry vlivu. A nebudu teď rozlišovat, které víc a které, které méně. Evropská unie není reálnou mocí vojenskou, ale ukázala se velmi úspěšná v tom, co jsem nazval „brokerováním“, tedy podpoře vyjednávání. A já si myslím, že největší nástroj v rukou mají obě dvě země, Arménie i Ázerbájdžán v tuto chvíli. A to jsou, to je ten nástroj, že obě mohou dohodou mezi sebou dosáhnout toho nejpodstatnějšího. A to je nezávislost. Pokud se nedohodnou mezi sebou, tak skutečně, viděli jsme to pěkně právě na ruské politice, kde Rusko bude zneužívat jejich závislost na jedné i na druhé straně. A bude jim diktovat, co mají v regionu, v regionu dělat.
Pavel NOVÁK, moderátor
——————–
Ona ta enkláva Náhorní Karabach vyhlásila vlastně svoji svébytnost. Je to jakási republika tam uvnitř Ázerbájdžánu. Nicméně stále tam jsou nějaké vlivy z Arménie, žijí tam hlavně Arménci v Náhorním Karabachu. Ale proč vůbec je ten konflikt? Je tam ropa, je tam nějaké nerostné bohatství, nebo je to jenom kvůli tomu, že uvnitř Ázerbájdžánu žije skupina Arménů? Proč se to dělo tehdy, proč se to děje teď?
Jaromír ŠTĚTINA, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
——————–
Co se týče bohatství, tak Náhorní Karabach neboli Arcach, jak říkají Arméni, je jediné území v republice Ázerbájdžán, který má lesy. Karabach taky znamená Černý les. A to bohatství ale není tím hlavním důvodem. Já myslím, že ten hlavní důvod toho sporu je historický, poněvadž už ve dvacátých letech minulého století to byli právě bolševici, kteří podle principu rozděl a panuj vzali arménskou enklávu a přiřadili ji Ázerbájdžánu, aby ty dvě země mohly lépe ovládat. A proto já výrazně podporuju v tomto konfliktu Arménii. Neboť kdybych ji nepodporoval, tak bych se přihlašoval k této zločinné nacionální politice stalinismu, kterou prováděli v minulém století.
Pavel NOVÁK, moderátor
——————–
Říká poslanec Jaromír Štětina. Pane poslanče Zalo, pan poslanec Štětina už mluvil o tom, co se dělo v těch dvacátých letech dvacátého století. Víme třeba, že Stalin dokázal i hýbat nejenom s územím, ale také s národy, s lidmi. Proč tedy nechal Armény v Náhorním Karabachu a proč je třeba nepřesunul do Arménie?
Boris ZALA, slovenský europoslanec /Smer/
——————–
To já neumím na to odpovědět, jaké byly záměry Stalina. A to je práce historiků. Já bych tady kolegovi odporoval, ne v tom, že nemá historicky pravdu. Podle mě historicky pravdu má. Ale není možné, abychom my zpětně rekonstruovali všechno tak, aby se vrátilo do původní polohy. To bychom změnili hranice celé Evropy. To bychom začali měnit hranice ve světě. Vidíme ten problém s hranicemi v Africe, kde, řekněme, je to nej, nejintenzivnější problém. Reálná mezinárodní situace je taková, že jsou tady mezinárodně uznané republiky, to je Arménie, to je Ázerbájdžán, jsou tu mezinárodně uznané hranice. Náhorní Karabach není uznaný v podstatě nikým jako samostatný, samostatný stát. Ale myslím si, že dokonce i tento spor, i to, co já tvrdím, je nepodstatné, pokud by se uměl Ázerbájdžán s Arménií dohodnout mezi sebou. A dokonce samozřejmě by bylo velmi fajn, kdyby přizvali i Gruzii, protože to je celková otázka jižního, jižního Kavkazu. A kdyby si našli společnou vlastní perspektivu, jak rozvíjet region i své vlastní země, bez ohledu na toto staré historické dědictví. Já vím, jak je to těžké. Vezmu příklad Slovenska. Řekněme, otázka historického dědictví s Maďarskem, které je permanentně na stole a permanentně ho řešíme a budeme ho řešit ještě dalších, dalších dvacet pět, možná padesát, padesát let. Ale to nám nebránilo tomu, být v jedné Evropské unii, hledat společnou politiku, hledat společnou platformu dopředu. A Ázerbájdžán i, i Arménie by fantasticky získala, protože pokud by se uměli dohodnout mezi sebou, nepotřebovali by zprostředkovatele, nepotřebovali by velmoci, které by zasahovaly do tohoto regionu. A našli by si vlastní historickou perspektivu dopředu a ne směrem, směrem dozadu. To je to moje odlišné, odlišná představa.
Pavel NOVÁK, moderátor
——————–
Musí se zkrátka naučit spolu koexistovat. Obě ty země jsou členy Východního partnerství. Tedy toho systému Evropské unie navázání nějakých kontaktů s východními sousedy. Může ten konflikt něco změnit na tom přístupu Evropské unie k těmto zemím, že by třeba byly chladnější ty vztahy Evropské unie s Arménií a s Ázerbájdžánem? Zkuste odpovědět asi oba.
Jaromír ŠTĚTINA, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
——————–
Pan kolega mluvil o reálné situaci. Reálná situace je taková, že Náhorní Karabach není řeše…, není tam řešení vojenské. Koneckonců to řekla i paní Mogherini nedávno, když u nás vystupovala ve Štrasburku na plénu. A je to proto, že už dávno před těmi čtyřiadvaceti nebo pětadvaceti, nebo šestadvaceti lety selhala minská konference. Tenkrát už OBSE nebylo schopné udělat pro ten konflikt nic. Až Arméni, když viděli, že ta minská konference, mimochodem tenkrát Československo tehdejší předsedalo té minské konferenci. A tak Arméni prostě si koupili ty kalašnikovy, koupili si ty staré sandále a koupili si několik tanků stařičkých a tu válku vyhráli. Oni vyhráli tu válku a Ázerbájdžánce odtamtud vyhnali. Odnesly to desítky tisíc nevinných prostých Ázerbájdžánců. A Karabašci udělali z Náhorního Karabachu vojenskou pevnost. Já jsem byl nedávno u Agdamu, to je takový rovinatý úsek hranice. Tam jsou opevnění, kteří, které postavili Arméni. To jsou Maginotovy linie. To nejsou žádné okopy v hlíně. To jsou betonové pevnosti. A prakticky není možné vojensky vyřešit tento konflikt. A co se týče OBSE a co se týče Evropské unie, tak jsou to pořád jenom slova, slova a slova. Nikdo nic neřeší. Je to něco podobného, jako je řešení minskou konferencí ukrajinského konfliktu. Prostě tady žádné konkrétní řešení nevidím. A vidí to i ti Arméni, kteří se stali rukojmím velmoci, myslím tím Rusko, Ruské federace, poněvadž Rusko udělalo takovou letadlovou loď s Armény, že kam přesunulo všechny svá vojska z Gruzie. A Arméni prostě vidí jedinou záchranu před tím velikým nebezpečím z východu a ze západu v Ruské federaci.
Pavel NOVÁK, moderátor
——————–
To byl poslanec Jaromír Štětina. Poslanec Boris Zala.
Boris ZALA, slovenský europoslanec /Smer/
——————–
Souhlasím s kolegou přesně v tomto. A to je to, proč zdůrazňuji, že by získala i Arménie, i, i Ázerbájdžán, kdyby si problém vyřešily na bilaterální vzájemné úrovni a získaly by skutečně nezávislost, protože já jsem včera diskutoval s nějakými lidmi z Arménie. Oni pociťují tu svoji závislost na Rusku. A nejsou šťastní z té závislosti na, na Rusku. A teď vůbec ne, že by byli protiruští, ale prostě chtějí mít, Arméni chtějí mít svoji vlastní samostatnou republiku, chtějí si dělat svoji vlastní politiku. Jinak mezi námi to stejné je na straně ázerbájdžánské. Ázerbájdžánci nejsou šťastní ze žádné závislosti samozřejmě na Rusku, konečně Ázerbájdžán tu také nebyl, byl rozdělený mezi Persii a mezi Rusko, neexistoval předtím jako, jako reálný stát. A navíc možná dvakrát tolik Ázerbájdžánců žije v Íránu, jako žije v Ázerbájdžánu samotném. Čili to je velmi složitá, složitá struktura regionu. A proto by bylo skutečně velmi dobré, kdyby se tyto dvě země dokázaly společně dohodnout. A já jsem proto zmiňoval tu Gruzii, kdyby ho ještě přibraly k sobě, tak si mohou kavkazský Benelux udělat a skutečně mohou jít dopředu. Ale toto je často motiv, který neumí u těch států převládnout, protože je stále pohled dozadu. Stále je pohled do minulosti, do nápravy různých křivd, do různých nacionálních romantických a jiných představ, místo toho, aby šly dopředu. Já si neumím představit v tuto chvíli, jak ten Náhorní Karabach, jaký statut by měl v rámci té dohody mezi, mezi těmi dvěma zeměmi. Jestli by to byla samostatná republika, jestli by to byla autonomní oblast se specifickými právy, akceptovanými všemi, všemi zeměmi regionu. Neumím ten model najít. To si musí oni sami, sami najít. Ale pokud si ho nenajdou, tak budou skutečně Maginotovou linií někde mezi, mezi zájmy Ruska na jedné straně a zájmy Ázerbájdžánu, Turecka a spojeneckých zemí na druhé straně. To je, to je na nich toto řešení.
Pavel NOVÁK, moderátor
——————–
Za účast v diskusi děkuji Borisi Zalovi, poslanci za frakci socialistů a demokratů zvolenému za stranu Smer sociálna demokracia. A také Jaromíru Štětinu, poslanci frakce evropských lidovců, který v Evropském parlamentu je zvolený za TOP 09 a Starostové. Pánové, děkuji vám za návštěvu.
Boris ZALA, slovenský europoslanec /Smer/
——————–
I my děkujeme. Všechno dobré.
Jaromír ŠTĚTINA, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
——————–
Na shledanou.