Nostalgie po reálném socialismu

ČT 2 | 18.10.2005 | 23:25 | pořad: Hyde Park

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Dobrý večer. Tak jako každé úterý vás vítám při sledování živého diskusního pořadu Hyde Park. Uslyšíte názory našich hostů a mohou zaznít i ohlasy a dotazy vás, diváků. Můžete nám je posílat prostřednictvím elektronické pošty a textových zpráv SMS. Proč, jak a komu se stýská po reálném socialismu. To bude téma dnešní debaty. Hovořit budeme také o návrhu zakázat propagaci komunismu, který schválil Senát a nyní míří do Poslanecké sněmovny.

REPORTÁŽ

Naďa ABRAHÁMKOVÁ, redaktorka
——————–
Každý čtvrtý občan, který by šel v únoru k volbám, by volil komunisty a do sněmovny by se dostali s pětadvaceti procenty, tak vypadaly novinové titulky v únoru 2005.

Stanislav HAMPL, manažer – analytik Střediska empirických výzkumů
——————–
Po roce osmdesát devět v těch prvních pěti šesti letech ty preference nebyly nějak moc vysoké ve srovnání s tím, jak vypadají dneska, to bylo asi někde kolem deseti jedenácti procent.

Naďa ABRAHÁMKOVÁ, redaktorka
——————–
Velký vzestup oblíbenosti zaznamenali komunisté až v druhé polovině roku 1999 za vlády sociálních demokratů v čele s Milošem Zemanem. Stranické preference jim stouply přes dvacet procent.

Stanislav HAMPL, manažer – analytik Střediska empirických výzkumů
——————–
Tahle ta úroveň se přibližně držela, nebo byla někde pod těmi dvaceti procenty vlastně až do roku 2002. V té době, kdy vlastně vyhrála sociální demokracie volby, tak preference KSČM opět šly poněkud dolů.

Naďa ABRAHÁMKOVÁ, redaktorka
——————–
Rok 2003 a opět vzestup … /výpadek signálu/

KONEC REPORTÁŽE

Michael HAUSER, filozof
——————–
/výpadek signálu/ … spíše o to, aby využila toho, že existuje, jak již bylo řečeno, nespokojenost s těmito poměry, a hovoří o tom, že je možná nějaká jiná cesta, než je tedy ta cesta reálného socialismu, tedy návrat k minulému režimu.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Rozumím tomu dobře, ani jedna z těchto stran se nechce vrátit k těm kořenům, které bych zjednodušeně nazval Marx a Engels?

Michael HAUSER, filozof
——————–
Zde je zapotřebí rozlišit opět dvě věci a to je ideologie a realita toho socialismu, nebo lépe řečeno reálného socialismu a na druhé straně tu jsou kořeny celého toho socialistického hnutí, kam ovšem patří kromě Marxe a Engelse další teoretici jako třeba Karl Kautsky nebo pak další období Rosa Luxemburgová a konec konců bychom do tohoto proudu mohli zařadit i Tomáše Garrigua Masaryka. Čili podle … abych to dopověděl, tak myslím, že to jsou dvě věci a není na škodu se obracet ke kořenům zvlášť v době, která je poněkud nestabilní a kritická v jistých ohledech.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Zhruba před rokem přinesla Mladá fronta DNES průzkum, ze kterého vyplynulo, že dvacet procent obyvatel Česka by, zkratkovitě řečeno, vrátilo minulý režim. Ta otázka zněla: „Přejete si návrat poměrů před listopadem osmdesát devět?“ A kladně na ni odpovědělo dvacet procent respondentů. Průzkum dělala agentura Median. Je to skutečně tak, že dvacet procent občanů této společnosti si přeje návrat totality a vyjadřuje tedy nedůvěru k demokracii? Pane Koháku.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Nevím, nemám sebemenší náznak, že by tomu tak bylo.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
A nelze to usuzovat ani z toho, že tento … tato kvóta, těch dvacet procent, je v podstatě v relaci s preferencemi komunistické strany?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Jak už jsem říkal, komunistická strana dneska představuje nejvýraznější protest. Lidé, kteří chtějí protestovat, vyjádří preference pro komunisty. Ale vím, jak reagují lidé, když na ně najednou na ulici narazíte a položíte jim otázku, kterou nerozmysleli. Oni si nedomyslí, jaké to bylo opravdu den ze dne, jak byl ten každodenní život, napadne je, že tehdy bylo pivo za dvě koruny šedesát a teďka za něj chtěj dvanáct. „Ano, chtěl bych návrat k pivu za dvě koruny šedesát.“ Větší vážnost bych tomu nepřičítal.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Neprotiřečíte si trochu v tom smyslu, vy jste hovořil o mladých lidech, kteří mají potřebu protestu, přitom ale hovoříte tady o tom, že sám jste byl mladý před dvaceti lety. Není v tom trochu rozpor?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Ne, prosím, nechtěl … nemluvil jsem o mladých lidech, kteří mají potřebu protestu, také mladí lidé. Ale myslím si, že ten protest se neomezuje na určitou generaci, co se omezuje na určitou generaci, je nostalgie. Člověk, který to údobí nepamatuje, se nemůže dobře dívat s nostalgií, ale tedy s neznalostí to ano.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Viděli jsme tu vývoj preferencí komunistické strany v posledních letech, podívejme se na ta aktuální čísla.

REPORTÁŽ

redaktorka
——————–
Pokud by se nyní konaly volby, vyhrála by je ODS, vyplývá to z nejnovějšího průzkumu společnosti Factum Invenio. ODS by získala třiatřicet procent hlasů, druhé místo by obsadila KSČM s dvaadvaceti a půl procenty, v závěsu za komunisty by skončila ČSSD, její volební zisk by se pohyboval těsně nad dvaadvaceti procenty. Do sněmovny by se dostala ještě KDU-ČSL, od voličů by dostala devět a půl procenta. Strana zelených by už na poslanecká křesla nedosáhla. Pro vstup do sněmovny platí pětiprocentní hranice. A teď přepočet na mandáty. Ve sněmovně je dvě stě mandátů, ODS by jich získala sedmdesát šest. Ale s KDU-ČSL, která je ODS nejblíž, by dala dohromady jen devadesát osm mandátů, většinu by neměly. Většinu ve sněmovně by získala levice, padesát dva mandátů KSČM plus padesát jedna mandátů ČSSD, celkem by měly sto tři křesla.

KONEC REPORTÁŽE

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Sledujete televizní Hyde Park. Omlouváme se za technické problémy v úvodu pořadu. Naším dnešním tématem je nostalgie po reálném socialismu. Vaše ohlasy a názory nám můžete posílat prostřednictvím elektronické pošty nebo zpráv SMS. Do naší diskuse se už teď zapojí pánové Jiří Kabele, sociolog z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, dobrý večer.

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Dobrý večer.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
A ekonom Karel Kříž. Dobrý večer.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
Dobrý večer.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Kříži, slyšel jste tedy názory filozofů, kteří reprezentují, řekněme, levicové spektrum myšlení, ten levicový světonázor. Jaký je váš názor na ten pojem reálný socialismus a na to, jak rezonuje v dnešní společnosti?

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
No, tak komunismus … ten prakticky fungoval od roku 1918, nepočítáme-li předtím nějaký měsíce pařížské komunimy či něčeho podobného, a vyzkoušel si různé polohy v různých zemích. A ten reálný socialismus, to byla stabilní poloha toho systému. Na jedné straně byly režimy šílenější, to znamená třeba Rusko kolem roku 1920, zrušené peníze, z toho vyplývající hladomor, Kambodža v sedmdesátých letech, znárodnění i domácího zvířectva, domácího nářadí, pochopitelně hladomor, totální represe, na druhé straně pokusy o reformu toho systému z druhé strany a taky nestabilita, nestabilita. To znamená, že reálný socialismu je systém, který po dlouhých desetiletích uzrál, jako stabilní forma příkazové společnosti, jakýsi koncentrační tábor, umírněný koncentrační tábor, který zabezpečoval nějaké základní podmínky života. Musel být oplocen, aby domácí zvířena, tedy obyvatelstvo neutíkalo. Nějakým způsobem to fungovalo poměrně dlouho.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Kabele, jaká část společnosti … v jaké části společnosti rezonuje ten zjednodušený názor, který jsme tu uvedli, jako že za komunismu bylo líp? Shoduje se to s preferencemi komunistů, shoduje se to s tím průzkumem, který jsem zde uváděl, že dvacet procent obyvatel, společnosti by se chtělo vrátit před listopad osmdesát devět?

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Tak já asi nebudu umět odpovědět zcela odborně. Já si myslím, že když se pozoruje vývoj preferencí, tak vlastně celé období těch patnáct let vlastně tady voličstvo, které tedy asi je zhruba v počtu dvaceti procent, které volí neloajální strany. A to se tedy nemění, to znamená, to je také pravděpodobně … komunistické straně se podařilo vlastně všechny tyto nespokojence, kteří tedy mají pocit, že ten režim nový tedy není to, co by si přáli, vlastně získat na svou stranu. Ale ta odpověď na tu otázku o té nostalgii, tam se mi zdá, že to je trochu složitější, že si nejsem úplně jistý, jestli to tedy je přesně tedy tato část voličů, protože se mi zdá, že to je otázka taková zvláštní. Ona je projekční zrcadlo, do kterého se tedy promítá nespokojenost lidí. Myslím si, že to taky, tedy to číslo, vzrostlo nad těch dvacet procent, naopak teď spíš vlastně je mírnější, v letech devadesát osm devadesát devět bylo vyšší. A zdá se mi, že prostě tedy to je otázka, která … taková osudová a do ní si opravdu lidi můžou promítat nejrůznější pocity a vyjadřovat v ní tu nespokojenost.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pan Kříž.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
S tím bych docela souhlasil. Já si vzpomínám na zajímavý výrok spisovatele Karla Pecky, který kdysi řekl, že komunisté jsou lidé, kteří mají hrbaté duše. A ono to do značné míry sedí. Já si myslím, že dneska tu nostalgii mají lidé, kteří milují diktaturu z nějakého způsobu. Jsou lidi, kteří rádi fungují v takovém systému, příklad Grebeníčkova rodina, to je jasná věc, dále lidé, kteří práskají, mají to prostě v povaze, současný předseda komunistické strany Filip, to je dokázaný práskač, který za to bral peníze, lidé, kteří například jsou závistiví, což je případ souseda XY třeba, který má jiného souseda, který po nocích, nebo po večerech, po práci ještě opravuje kola, už má Octavii, no, tak zakázat, zavřít. Vzpomínám si na přítele, který mi v osmdesátých letech říkal, „no, mám spolužáka, ten spolužák byl v Maďarsku, vrátil se z Maďarska,“ byl to policista tedy, „vrátil se z Maďarska a říkal – člověče, ono je to tam samý trestný čin v tom Maďarsku.“ Rozumíte. To je prostě to vidění světa, že je tam normální obchod jako a tam … není to státní obchod, tak je to trestný čin, že jo, a tak dále. Lidi si dělají, co chtějí, chodí na koncerty, trestný čin. Takže pojetí toho světa v tomhle tom stylu. A já si myslím, že to se potom kumuluje jako jedna z mnoha možnosti, co říkal pan kolega Kabele, do té volby – radši tedy být dozorcem v koncentračním táboře než být nic ve svobodné společnosti, kde se neumí uplatnit.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pan Kohák.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Na to bych jenom reagoval. Obávám se, že je to nebezpečné, vykládat jev, jako byli komunisté, jako bylo NSTAP, jenom tím, individuální zlovůlí všech zúčastněných. Myslím si, že to potom zastírá to, že tady jsou také určité objektivní podmínky, které k tomu vedou. Že mezi komunisty byli také lidé čestní a inteligentní, možná to nebylo vždycky ve stejné osobě, ale že byli i idealističtí komunisté. A co myslím si, že je nebezpečné celý problém smazat se stolu prostě tím, že řekneme, že komunisté, nebo ódéesáci, nebo kdo má hrbaté duše.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Hausere. Vy jste se hlásil také o slovo. Dá se to třeba interpretovat také tak, že prostě si můžeme vzít něco pozitivního, něco dobrého z toho období, ať už ho nazveme jakkoliv, období totality, období reálného socialismu.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Tak k této otázce se dá říct tolik, že je zapotřebí tedy vidět ty ideje, na kterých tento režim stál. Jak říkal Masaryk velmi dobře, prostě každý stát vždy existuje na těch idejích, na kterých vznikl, a kvůli těmto idejím. A jakmile tyto ideje se ztratí, tak se ztrácí jaksi réson detre tohoto režimu. A čili …

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
A na jakých idejích stál, řekněme, teda socialistický režim, nebo … ať už ho budeme nazývat jakkoliv, komunistický režim, zejména v té poslední fázi?

Michael HAUSER, filozof
——————–
V té poslední fázi obávám se, že bohužel na žádný, že stál pouze na jaksi tom slůvku reálný socialismus. Ale pokud se podíváme do literatury a měli bychom to udělat, pokud se s tím minulým režimem chceme poctivě vyrovnat, tak tam vidíme slova a myšlenky, které jaksi nelze jen tak jednoduše smést se stolu, například tedy myšlenku, že existuje možnost vytvořit společnost, nebo řád, který umožní každému individuu, každému jedinci, aby rozvíjel své schopnosti, své vědění, svoji tvořivost. A zkrátka jinak nelze vysvětlit, proč k myšlence socialismu, komunismu se hlásili takoví lidé, jako byl třeba Karel Teige nebo Karel Kosík nebo Milan Machovec, který projevili svoji statečnost a pevnost právě v dobách té normalizace, která se jim jevila právě jako ústup, nebo jako převrácení celé té myšlenky.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Kabele, existuje v dnešní společnosti už tedy nějaké, řekněme, autentické hnutí, které by jaksi obnovilo tuto … ten socialismus, to, co bylo v socialismu dobré, který by se obrátil k Marxovi a Engelsovi a usiloval o lepší společnost?

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Tak u nás dělala jedna studentka studii mladých komunistů, ti trochu mluví podobnou řečí jako tady kolega. Ti snad věří tedy, že prostě se můžou vrátit k té ideji a ta idea že je prostě samonosná. Nepřemejšlí zřejmě mnoho o tom, jak se to dá zařídit, a neuvědomujou si podle mě tedy, že když se to zařizuje, tak to dopadne přesně tak, jak to dopadlo. Ale já bych se ještě trochu obrátil k tý otázce, tedy k těm dvaceti procentům, co se říká, že tedy jsou nostalgický. Já si prostě myslím, když to vezmeme, že to je tedy výraz nespokojenosti, tak mi to nepřipadá tak veliké číslo. Ta česká společnost prošla opravdu ohromnými změnami, ty změny byly velice rychlý, ty změny se neustále urychlují. A to je prostě opravdu pro všechny velice náročný, to je opravdu razantní změna proti tomu režimu starýmu, kterej byl takovej zasmárdlej a neměnnej, prostě spoutanej, že se … vůbec nebyl schopen držet krok. A pak se mi zdá, že těch dvacet procent není tak veliký číslo. Jako já myslím si, že prostě to není třeba nějakým způsobem dramatizovat, že prostě kdyby se položila ta otázka i v jiných společnostech západních, tak těch dvacet procent tam se pravděpodobně také najde.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pan Kříž na to chtěl reagovat.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
No, já si vzpomínám … tady se hovořilo teďka o přednostech socialismu, já si vzpomínám na … když začala perestrojka, tak si pozvali ruští komunisté do Moskvy paní premiérku Thatcherovou a jak už byli v takové té perestrojkové ráži, tak si dovolili s ní udělat rozhovor a naživo, rozhovor do televize. Seděli tam kolem ní tři tedy kágébáci někde z Londýna, protože neměli ani naslouchátka a rovnou teda s ní mluvili anglicky. Tam se … ona jim říkala: „Prosím vás, teda když děláte už tu perestrojku, tak nechte toho katastrofálního komunismu a udělejte nějaký normální systém, který bude fungovat.“ A oni jí odpověděli: „No, my … to nechte na nás, my si tady ten … tu perestrojku uděláme a my ty přednosti socialismu tady uplatníme.“ A ona okamžitě jak byla bystrá, tak říkala: „Tak mi ty přednosti socialismu vyjmenujte.“ Zavládlo ticho, nikdo z těch tří kágébáků nebyl schopen říct nic. Asi po deseti vteřinách další otázka. Rozumíte. Takže jaké jsou ty přednosti socialismu? Já žádné neznám.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Hausere.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Není zcela na místě, aby se směšovaly dvě věci, to znamená otázka, zda-li myšlenka socialismu se dá uskutečnit nebo jaké jsou prostě náklady na její realizaci a tak dále. O této věci zde nehovoříme, aspoň zatím ne. A pak je tu ta hlavní věc, kvůli které jsme se sešli, to je otázka tedy, jak je to s tím minulým režimem a jak je to tedy s tou nostalgií po minulém režimu. A právě tu, řekněme, nostalgii, nebo vzpomínání na ten minulý režim nepochopíme bez toho, že se zaměříme také na ten minulý režim. A pokud neuvidíme tu jaksi zásadní dvojznačnost, rozpornost toho minulého režimu, tak nemůžeme pochopit ani ty současné sklony k tomu, vidět v tom minulém režimu jakýsi ztracený ráj.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Rozpor mezi teorií a praxí, dejme tomu. Takovým častým motivem, který se objevuje v souvislosti s reálným socialismem, jsou sociální jistoty. Pane Koháku, jakou roli hraje tento fenomén, sociální jistoty, pro ten … řekněme pozitivní hodnocení tohoto období u části obyvatelstva? A je to rozhodující?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Dal bych zase velikánský pozor. Tady padla fráze, že prý se hovořilo o přednostech socialismu. To bychom museli vědět, co tím máme na mysli. Jestli myslíte, jaké jsou přednosti švédského sociálního systému nad sociálním systémem, řekněme, ve Spojených státech, tak tam myslím, že jsou velice konkrétní a týkají se právě těch sociálních jistot. Ale sociální jistoty nejsou jenom socialistický vynález. To už věděl Bismarck a to nebyl žádnej sociální demokrat, že je potřeba zajistit sociální péči, zdravotní péči. A zajímavé je, proč voliči ztotožňují tyto základní potřeby společnosti výhradně s levicovými stranami, proč si myslí, že za pravicové vlády by tomu tak nebylo.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Proč si to myslí podle vašeho názoru?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Protože ono tomu za pravicových vlád tak není.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Kříži, sociální jistoty a socialismus v konfrontaci s životní úrovní dneška. Myslíte si, že tady … že je pravdivý tento obraz?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Tak ono … já se vrátím trošku zpátky ještě. Ono v roce padesát dva … já teďka nejsem schopen přesně citovat, jaký to byl průzkum, ale dělala průzkum vojenská správa Spojených států v západním Německu a tehdy se ptali občanů západního Německa, co si myslí o Hitlerovi a co si myslí o národním socialismu. A v tom roce padesát dva jim čtyřicet procent Němců řeklo, že Hitler byl velký politik a že národní socialismus byla dobrá věc, akorát že se to jaksi nepovedlo s tou expanzivní válkou a že to se nemělo dělat. Ale že kdyby to zůstalo v rámci Německa, maximálně v rámci střední Evropy, že by to bylo vynikající. Takže to byla v roce padesát dva odpověď čtyřiceti procent německé, západoněmecké populace. Pochopitelně když se podíváte na některé projevy Hitlera ze čtyřicátých let, tak … ze třicátých a čtyřicátých let, tak zjistíte, že Hitler říkal: „Hlavně, aby měli všichni auto, toho Brouka, hlavně, aby všichni měli byt, aby měli záclony, aby měli dobrý nábytek a aby, kdo chce, dostal půdu a mohl na ní hospodařit.“ Takže to jsou takové miloučké, bych řekl, paralely se socialismem, který my známe. No a když se vrátím k tomu … k té nostalgii. Když se podíváme na čtyřicet let socialismu, tak … například u nás nebo ve východním Německu nebo v Severní Koreji, kde to můžeme dobře srovnávat, tak je to naprostý úpadek životního prostředí, životního stylu, cestování, kvality stravy, zboží vůbec, délky života prostě. To je režim, který okrádal lidi nakonec o pět let života, že jo, to je … v čemž se ta kvalita života souhrnně projevuje. Takže suma sumárum je to naprosto zoufalý režim, který nemá co moderní společnosti dát, nikdy neměl. Když se dostane k moci, velice těžko se ho zbavuje národ. A momentálně já se domnívám, že se nikdy nemůže vrátit, nemůže se vrátit za žádných okolností.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Kabele, existují kritéria, jak se dá, dejme tomu, sociální postavení obyvatel, nebo skupin obyvatel hodnotit před listopadem a po listopadu?

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Tak jedno si myslím, že opravdu nabízel sociální jistoty. To prostě byl takovej pohodlnej režim, on prostě vytvořil takovou fasádu, za níž nebylo vidět, takže se opravdu nikdo … všichni to museli vzdát, protože se za to opravdu nedalo vidět. Takže si vlastně žili v jisté jistotě, on garantoval jakýsi sociální jistoty. V tomhle tom byl jedinej podle mě jakoby efektivní. Vytvořil to ohromný rovnostářství a tak, to je pravda. Pokud jde o to srovnání, zdá se mi, že to je opravdu velice těžký jako, protože ta změna je tak veliká, že vlastně jakoby porovnávat třeba peníze socialistický s našima penězma se prostě opravdu moc dobře nedá. Pokud bychom tedy chtěli porovnávat tedy, já nevím, styl práce nebo to, tak tam spíš bychom viděli jistý kontinuity, které nás tíží a který jsou zábranou toho, abychom se dynamičtěji rozvíjeli. Ale na druhý straně je pravda, že ta dynamika je prostě pro lidi nepohodlná a ty sociální jistoty … oni nepociťují ty sociální jistoty, nebo některé skupiny, které prostě nepociťují ty sociální jistoty, které pociťovaly dřív.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
Já s tím nemůžu souhlasit, protože my se bavíme o preferencích skutečně patnácti nebo dvaceti procent lidí, a to maximálně. A jak jsme říkali, v těch preferencích, řekněme, minulého režimu může být celá řada jejich momentálních nebo i dlouhodobých defektů typu příklonu k diktatuře a tak dále a tak podobně, jak jsem o tom už hovořil. Nemyslím si, že je to nějaký trend jako.

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Je to jakejsi obchod – za svobodu sociální jistoty.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
Ale pro koho? To je opravdu naprosté minimum obyvatelstva. Navíc jsou to jistoty čeho? Já si vzpomínám, že Havel popisoval … byl dva roky na vojně a popisoval, že když odešel z armády, tak že se najednou vlastně svým způsobem cítil ztracený, protože v prvních dnech vlastně … nebo když přišel z vězení, že to vězení mu dokonce poskytovalo jakési jistoty, na které si zvykl. A když se z toho vězení ocitl za ve „svobodné“, v normalizované, ale ne na Pankráci, tak výsledek byl takový, že v prvních dnech mu dělalo potíže si zvyknout na to, že musí někomu telefonovat, že si musí někde koupit jídlo a podobně.

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Ty si byl taky v nějaký vědecký instituci. Tam přeci byla půlka lidí, co nich nedělali a brali platy a prostě fungovali. To je přeci … to je jistý lákadlo jako. A tohle to ten režim umožňoval. Byla veliká přezaměstnanost, ať ty lidi byli produktivní nebo nebyli produktivní, dostávali plat. To prostě se tak …

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Koháku, vy jste chtěl reagovat na pana Kříže.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Já se obávám, že to pořád zaměřujeme na fakticitu minulosti. Jako bychom byli historikové, jako by nám šlo o to, zjistit, jaká byla objektivní situace v letech 1972 až osmdesát devět.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
A jaký je tedy ten přesah do současnosti?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Dnes se potřebujeme zaměřit na to, co tito lidé vidí v budoucnu, co lidé … voliči komunistické strany co si slibují od tohoto hlasu. A tady si myslím za prvé, že pro budoucnost ten model, který platil v dobách reálného socialismu nebo ještě v Koreji, proboha, ten tady není aktuální, tady je aktuální skandinávský model, britský model před Thatcherovou, model německé SDP. To je ta …

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
To je kapitalismus.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
No, výborně. Ale Švédové si myslí, že je to socialismus.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
To je kapitalismus pochopitelně. To je slušný kapitalistický systém.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Myslím si, že v našich poměrech skutečně od té minulosti nejde odhlédnout. Pane Hausere.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Já ještě se vrátím k té statistice. Vy jste … nebo uvádí se, že dvacet procent obyvatel, nebo dotázaných vzpomíná na minulý režim v dobrém. Já znám jinou statistiku, kterou vypracoval klub ekonomů a sociologů, levicový klub, tam to vychází jinak, tam tedy v roce 2004, kdy došlo k poslednímu měření, tak to číslo bylo šest procent lidí … by si přálo návrat minulého režimu. Je to tedy zásadní rozdíl v těch údajích a to přenechávám samozřejmě sociologickým agenturám. Ale podle mého názoru blíže k pravdě má tento údaj, že to je nanejvýš prostě těch šest procent. A co z toho vyplývá, že tedy voliči KSČM nejsou ti, nebo jenom ti, kteří usilují o návrat k minulému režimu, ale že naopak tam převažují lidé, kteří jsou za a) nespokojeni se stavem současné společnosti nebo ekonomiky nebo se svým postavením, za druhé tedy ti, kteří hledají také nějakou alternativu.

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Jak to z toho plyne?

Michael HAUSER, filozof
——————–
No, šest procent … pokud je těch voličů dvacet procent, řekněme, jo, a těch lidí, kteří si přejí návrat, je, řekněme, šest procent, tak to plyne …

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Proč těch šest procent je jiných než těch dvacet procent?

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Koháku.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Ano. A to je právě ta zajímavá otázka. Protože to ukazuje, že ne každý, kdo nesouhlasí s dnešní situací, politickou situací u nás, si nutně přeje návrat ke starému režimu. Ačkoliv způsob argumentace u nás, co vidím v tisku, co ve veřejných médiích, obvykle je, že pokud někdo kritizuje dnešní poměry, zřejmě si přeje návrat ke starému režimu. A tady ten rozdíl mezi dvaceti a šesti nás nabádá k tomu, abychom zjistili, co si vlastně přeje těch čtrnáct procent, kteří nespadají do těch šesti.

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Já si myslím, že to svědčí jenom o tom, že ta otázka … že ta odpověď a ty procenta jsou manipulovatelný prostě povahou té otázky jako, jo. Takže to je ten základní problém. Ta otázka je prostě, jak už jsem předem řekl … vlastně to není dobrá otázka do vědeckého výzkumu, to je prostě otázka dobrá k tomu, aby se o tom napsal článek, že se tedy … že dvacet procent lidí má nostalgii po komunismu. Jako já si myslím, že to je základní problém tohohle toho, té debaty tedy.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Prosím.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Ale je zapotřebí od něčeho vyjít a pokud neuděláme aspoň základní průzkum, tak budeme pouze spekulovat a nikam se v tom …

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Kdyby se ta otázka ptala na tutéž věc, že jo, tak by prostě nemohl být rozdíl čtrnácti procent, protože to je daleko za statistickou chybou. Tak pak prostě ta otázka se ptala vlastně na něco jiného.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pan Kříž tady uvedl takovou tezi, že minulý režim nepřinesl nic dobrého, že byl nebezpečný. Představuje voličský potenciál komunistů, lidí, kteří jsou nespokojeni, představují nebezpečí pro demokracii nebo ne?

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
Nepředstavují. Protože i kdyby to bylo opravdu dvacet procent lidí, tak to je … oni mají dvacet procent hlasů v rovném hlasování, ale ve skutečnosti jejich vliv ve společnosti je podstatně menší. To jsou lidé, kteří jsou na okraji společnosti ze všech možných, různých důvodů a jejich váha ve společnosti je třeba tři procenta, ne dvacet jako. To je naprosto, bych řekl, ztracená populace. A jediná možnost, co je s tím možné dělat, je pomoct jim se napojit jako kdyby do elektriky do toho systému, aby se uplatnili, aby fungovali, aby vlastnili, aby prostě byli té společnosti nějakým způsobem a sobě pochopitelně zejména tedy ku prospěchu, aby nebyli destruktivní.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Poslanecká sněmovna teď bude rozhodovat o návrhu, který už prošel Senátem, a sice zakázat propagaci komunismu. Připomínám, že Senát tento návrh přijal, Poslaneckou sněmovnou pravděpodobně neprojde.

REPORTÁŽ

redaktorka
——————–
Kdo bude propagovat komunismus nebo nacismus, spáchá trestný čin a může se dostat do vězení, tohle je v novele, pro kterou zvedlo ruku čtyřicet jedna z třiapadesáti Senátorů.

Jaromír ŠTĚTINA, senátor /Strana zelených/
——————–
Senát prokázal, že je skutečnou pojistkou demokracie v naší zemi.

redaktorka
——————–
Kromě autorů pro návrh hlasovala i drtivá většina zástupců ODS a KDU-ČSL.

Martin MEJSTŘÍK, senátor /Cesta změny/
——————–
Cesta, kterou volí komunisté, je cestou zločinnou.

Přemysl SOBOTKA, předseda Senátu /ODS/
——————–
Varuji před snahou dramaticky umožňovat komunistické straně uplatnit se na vládním poli.

redaktorka
——————–
S návrhem logicky nesouhlasili komunisté, ale ani sociální demokraté.

Vlastimil BALÍN, senátor /KSČM/
——————–
Hledá-li snad někdo z nás ďábla po vlastech českých či v jiných lidech, ať se vypořádá nejprve s tím ďáblem, který zmítá jeho duší.

Jan RAKUŠAN, předseda senátorského klubu ČSSD
——————–
Jakýkoliv náznak militantního antikomunismu naopak komunismus podporuje.

redaktorka
——————–
Návrh teď Senát pošle do sněmovny, kde ale téměř nemá šanci na úspěch. I kdyby ho podpořili všichni poslanci ODS, KDU-ČSL a unionisté, bude jim chybět většina. Komunisté totiž budou proti a spolu s nimi zřejmě i celá ČSSD. Premiér už návrh odsoudil.

Jiří PAROUBEK, premiér /ČSSD/
——————–
Tohle právě komunisty zažene zase do jednoho šiku.

KONEC REPORTÁŽE

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Sledujete televizní Hyde Park, vaše ohlasy a názory nám můžete posílat prostřednictvím elektronické pošty a zpráv SMS. Pane Kabele, myslíte si, že návrh zakázat a přísně trestat propagaci komunismu je správný nebo ne?

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Tak já jsem … já mám radši ten přístup americký, který prostě velmi důrazně hájí svobodu slova. A já bych se pro to tedy sám osobně asi nepřiklonil. Zvlášť ne v té situaci, kdy si myslím, že tedy to nebezpečí tady není tak veliký, že jsme prostě opravdu poměrně pevně ve strukturách NATO a strukturách Evropské unie. A možná, že bych měl trochu jiný názor, kdyby ta situace byla opravdu dramatická, ale za této situace mi připadá trochu přepychem prostě tedy udělat takovej krok, tím spíš, že prostě právě může být vykládán, jako že to je účelový krok jako pro momentální situaci. Ale myslím si, že prostě jsou … ctím i názor těch lidí, který to předkládaj prostě. Myslím si, že tohle to je velmi osobní věc, jak se v této věci člověk rozhodne.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Co si myslíte o tom, že na tento krok už je pozdě, že se měl udělat na počátku devadesátých let? Vyřešilo by se tím něco?

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Já nevím, já mám pocit, že na počátku byla jistá nepsaná dohoda o tom, že vlastně komunisti se budou moct zúčastnit politický soutěže, že to byla vlastně součást dohody toho způsobu, jak byl proveden ten převod moci. A zdá se mi, že tedy trochu je nefér, kdyby se tato dohoda porušila. Nicméně asi v té době bych byl pro to, aby se to udělalo.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Kříži, vy jste tady hovořil o tom, že nositelé těchto názorů se mají integrovat, má se jim nabídnout integrace do společnosti. Co si myslíte o tomto návrhu? Ten jde v podstatě proti této tezi.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
Masaryk ve dvacátých letech napsal, že by pro ně vymyslel rezervaci, že by se tam mohli sejít v té rezervaci si ten komunismus vyzkoušet. A říkal to s takovým tím jeho šviháckým nadhledem a úsměvem. To pochopitelně není možné, že jo, protože takový systém by rychle zkrachoval. Takže to komunisti nikdy neudělali, udělali to ve větším měřítku. Těsně před revolucí, někdy v červnu, v Lidových novinách osmdesát devět Ludvík Vaculík, spisovatel, napsal do Lidových novin: „Komunisté, vzdejte se, nic se vám nestane.“ A potom v prosinci napsal: „Už jsem chystal napsat – komunisté, vzdejte se. Ale bohužel přišla revoluce, tak jsem to nestihl napsat.“ Já si myslím, že oni tím, že se vzdali, že se vzdali a že nestříleli do lidí v tom listopadu, tak že si vybojovali tu možnost politické existence. Kdyby stříleli do lidí jako v Rumunsku, tak by museli pochopitelně okamžitě skončit. To by prostě národ nedovolil, aby existovali. Tím, že zvedli packy a odešli na smetiště dějin, tak si myslím, že bylo velice obtížné je zakázat. A já si vzpomínám, že jsem tehdy ani neměl takovou ambici, ani těsně před listopadem, ani po listopadu. A na druhou stranu chápu, že je spousta lidí, kterým příšerně ublížili v padesátých letech, v osmašedesátém a po něm, že zničili desetitisícům, statisícům lidí kariéry a že tito lidé mají právo na pomstu. A uznávám tedy prostě jejich dramatický a v tomto smyslu pevný postoj.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Koháku, jaký je váš názor? Zeptám se ještě tím způsobem, myslíte si, že komunisté v té polistopadové době reflektovali tu svoji minulost dostatečně? Hovoří se o dostatečné či nedostatečné omluvě, o tom, jak vlastně se vztahují k vlastní minulosti, co si o tom myslíte?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Přál bych si, aby tady byl Míla Ransdorf nebo Jirka Dolejš, někdo, kdo by mohl hovořit za to, když se ptáte, jestli komunisté. Já nevím, nejsem uvnitř. Ale dívám se na to zvenčí a vím, že mi záleží na demokracii v této zemi a že za sebou máme nesmírně rozhárané údobí. Jak říkal kolega Kříž, je tu mnoho lidí, kterým bylo velice hrubě ublíženo a pomsta nikdy nevede k ničemu než k další pomstě. Civilizace znamená především ukončení krevní msty, řetězce pomst. A tak bych si řekl, jakýkoliv takový represivní zákrok nejenom že je nebezpečný pro zákon, protože zákon, který nestanoví přesně, co se to zakazuje, jaké jednání, jaké činy se zakazují, ohrožuje celou právní strukturu, ale hlavně ohrožuje … tou naší největší potřebou dneska je znovu integrovat tento národ, překonat ta … ty hluboké průrvy, které mezi námi vznikly. A jak říkáte naprosto oprávněně, já jsem taky z těch poražených, mě to stálo dvaačtyřicet let života, kdy jsem chtěl být tady a byl jsem jinde.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Hausere, jaký je váš názor? Existuje taková teze, že zákaz by vlastně komunistům prospěl, že by je stmelil.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Částečně to je pravda a částečně to pravda není, protože Komunistická strana Čech a Moravy podle všeho je v takové fázi, řekněme, nového hledání, nebo hledání své identity a existuje tu více proudů a nikdo nedokáže odhadnout, zda-li by to vedlo ke stmelení nebo naopak třeba k rozštěpení té strany.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Myslíte si, že nositelem, řekl bych, té autenticity levicové politiky jsou dnes spíše sociální demokraté nebo spíše komunisté?

Michael HAUSER, filozof
——————–
Tak třeba náš kruh, který se zaměřuje na teorii, na recepci tedy té západní levicové kritické teorie, tak se domnívá, že tím skutečným reprezentantem vlastně není nikdo a že je právě zapotřebí takového reprezentanta teprve vytvářet. A jak víme, tak sociální demokracie se posunuje ke středu a KSČM, řekněme, tápe, stojí na místě, tady u nás v Čechách. Ale každopádně já bych komunismus nezakazoval, protože tím bychom se pravděpodobně spíš vzdálili Evropě a civilizovanému světu, kde zkrátka ten levicový i socialistický diskus prostě patří k takové běžné prostě výbavě toho politického spektra, čili by to byl krok někam jinam.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pan Kohák zřejmě s tím vaším hodnocením politické situace nesouhlasí.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Jenom jednu poznámku. Nemyslím si, že sociální demokracie se pohybuje ke středu, myslím si, že sociální demokracie dělá socdemáckou politiku, jakou dělá už od schůze u Kaštanu, jenže v nové době samozřejmě to nabírá jiné formy. A že tady je pořád to přesvědčení – sociální svědomí a demokracie.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Obejde se levicová strana bez Marxe a Engelse?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Samozřejmě. Labouristé vycházejí z bible, já taky.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Sledujete televizní Hyde Park. Vaše ohlasy a názory nám můžete posílat prostřednictvím elektronické pošty nebo zpráv SMS.
A máme zde první dotazy od diváků. „Proč tedy nezakázat také propagaci katolicismu a názvu katolická církev, která zde po staletí vraždila a měla totalitní moc? Zákaz komunismu nemá logiku.“ Konstatuje pan inženýr Skalický. Pane Koháku, chcete to komentovat?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
No, myslím si, že je to obtížné, protože tady jsme … s tím všichni souhlasíme. Nemáme tady nikoho, kdo by propagoval zákaz. Tak bych řekl, ano pane inženýre, shodli jsme se s vámi.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Další dotaz. „Socialismus se vyvíjel a směřoval ke komunismu, tedy nabízel perspektivu. Kam směřuje kapitalismus, tedy jakou perspektivu nabízí?“ Pane Kříži.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
No, vzpomínám si, když se vrátil pan Mlynář z exilu z Vídně, tak v jednom rozhovoru ještě v prosinci osmdesát devět říkal: „Tak ta ekonomika, to vůbec není důležité, tak dobře, tak naplníme obchody, ale co dál?“ Problém je, že komunisti na to naplnění obchodů měli sedmdesát let a jediné, co dokázali, ty obchody vyprázdnit. Takže ono to není vůbec triviální záležitost a nějaký normální život, kdy lidé nemusejí stát ve frontách, kdy je životní prostředí pod … v mnohem lepší kondici, kdy je úplně jiný životní styl, kdy se může cestovat a kdy se lidi dožívají podstatně delšího věku, to si myslím, že jsou nekonečná pozitiva.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Další dotaz. „Jak si vysvětlujete, že v bývalých zemích socialistického bloku dvacet procent voličů chce komunisty, ale na Západě nikdo?“ Pane Kabele. Je to oprávněné tvrzení?

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Já si nejsem jistý, jestli to je úplně pravda. Nemám úplně přehled, tedy to se musím přiznat. Ale mám pocit, že prostě ty komunistický strany prostě na západě vlastně ztratily kredit. Jednak po roce šedesát osm to byla vážná rána. Ono vlastně bysme měli se vrátit ještě k tomu dvacátému sjezdu, kdy tedy začala destalinizace, pak přišel rok šedesát osm a podle mě tedy ten rok 1989 byl opravdu zvratem, takže vlastně od té doby tam, aspoň v těch velkých zemích, kde tedy fungovaly ty komunistický strany, jako je Itálie a Francie, vlastně ty strany prakticky se rozpadly jako. Takže pravděpodobně tam na Západě pochopili, že asi to tedy není opravdu systém, kterej směřuje ke komunismu a vlastně není jasný, kam vůbec směřuje. To by mě zajímalo vlastně slyšet od vás. Je pravda, že reálný socialismus opravdu přestal směřovat ke komunismu? Prostě to bylo to označení, to jste taky vy říkal, ale kam tedy směřuje socialismus?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
No, socialismus … myslíte teď konkrétně jaký socialismus?

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Já nevím, no. Vy mluvíte pořád o socialismu a já nevím, kam směřuje jako. Je to ta rovná, rovnostářská demokratická společnost nebo co to je vlastně jako?

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Liberté, egalité, fraternité.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Ten socialismus, řekněme v té podobě tedy, v jaké je ve Švédsku, v …

Jiří KABELE, sociolog
——————–
To je kapitalismus, to není socialismus.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Myslím ten program těch sociálně demokratických stran, tak jeho tedy hlavní idejou je prostě udržet ten daný civilizační stupeň, udržet prostě jakousi tedy humanizaci společnosti, kdy každý člověk, ať už je chudý nebo bohatý, tak jaksi má jistá práva, ať už sociální nebo kulturní. A celý ten vlastně svět té … těch tedy sociálně demokratických stran a všech ostatních levicových stran a hnutí se dnes především snaží o udržení tohoto jaksi civilizačního, humanistického standardu.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Když dovolíte, já budu pokračovat …

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Tedy zakonzervovat ten svět.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Ne, udržet.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
… v této úvaze dalším dotazem. „Prosím, vysvětlete mi, jak lze reformovat či měnit marxismus, který je založen na ideologii třídního rasismu. Dle mého by s ním jako s každým jiným rasismem mělo být tak i nakládáno. Či ne? Děkuji za odpověď.“ Ptá se pan Michal Ambrož. Ano, já jsem to myslel na vás, abyste pokračoval v té úvaze, kterou jsme tady nakousli.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Záleží to na hodnocení reality, která nás obklopuje. Samozřejmě jsou lidé, kteří žádné třídy nevidí, jsou lidé, kteří si uvědomují, že tu existuje rozvrstvení, třídní rozvrstvení společnosti. A prostě nacházíme i mezi sociology, ekonomy prostě ty, kteří tvrdí: „Ano, existují nadále třídy.“ A potom jaksi to samozřejmě má svoji logiku, že ty třídy jaksi nejsou nic jiného než prostě skupiny lidí, které spojují jisté zájmy a ty zájmy mohou škrtat o sebe, mohou právě dokonce být i v konfliktu. A to pak jaksi se označuje jako prostě třídní rozpor, nebo konflikt a je to spíš otázka tedy hodnocení té reality.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Kříži.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
No, já si myslím, že u nás komunisty ze značné části volí lidé, pro které práce je posledním zoufalým pokusem jak získat peníze, že jo. Takže pochopitelně, že …

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
To jsem úplně nepochopil. Jak to myslíte?

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
No, jak jsem to řekl. Práce jako poslední zoufalý pokus získat peníze, pak jsou ještě jiné pokusy, například zvolit politiky, kteří vám dají dostatečné sociální dávky, abyste pracovat nemusel.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Nebo podnikat.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
No, podnikání je nesmírně zodpovědná, těžká práce a spočívá v tom, že obhospodařovat majetek a rozmnožovat ho je strašný problém v obrovské konkurenci a je to práce na plný úvazek, práce plná nebezpečí, práce plná nejistot a práce, která vyžaduje obrovské nasazení. Nevím, jestli jste si to někdy zkusil, ale určitě bych vám to doporučil.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Děkuji za radu.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
Ale když jsme u toho … u té předchozí otázky, to znamená komunismus a jeho přístup k němu, já se obávám, že u nás dochází k jedné podivné negativní tendenci, to je ta, že je jiný přístup ke komunismu a jiný přístup k fašismu, že je tam jasná disproporce. V české společnosti je fašismus v podstatě a vždycky byl naprosto okrajová záležitost, která nemá více méně žádnou podporu. To je možná důvod, že se do něj někteří politici rádi strefujou. Kdežto komunismus, to je záležitost, která svým způsobem zasáhla každou druhou českou rodinu, používají se tedy jiná měřítka. Já si myslím, že v tomto smyslu mluvíme-li o komunismu a o tom, že by se neměl zakazovat, tak si myslím, že by se neměl zakazovat ani fašismus. Nehovořím o nacismu, to je zase jiná záležitost. Prostě existuje svoboda slova a s tou musíme nakládat tedy stejně potom v … bych řekl, v širokém rozsahu.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Koháku.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Tady bych řekl, ano, zákon musí vždycky stanovit přesně, co se to zakazuje. A zakazovat abstrakce jako fašismus, nacismus a … je neúčinné. Je potřeba stanovit přesně jaké jednání. Každé popuzování k násilí vůči druhým, ponižování skupiny obyvatelstva. A to náš zákon opravdu zakazuje. A tady jde jenom o to, tento zákon uplatnit.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Ještě k té diskusi o vlastně zákazu propagace. V okolních zemích, bývalých komunistických zemích, nebo v jejich části došlo k tomu, že se komunisté přejmenovali. Myslíte si, že to přispělo k jejich transformaci nebo ne? Pane Kabele.

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Já si myslím, že ano, že prostě ty si otevřeli cestu se zbavit té zátěže té ideologie. To neznamená, že se zbavili zátěže tedy způsobu organizování a tak, vytvořili si ale manévrovací prostor lepší, než má ta naše komunistická strana, protože ta pořád vlastně představuje neloajální opozici, nikdo s ní opravdu do tý vlády nechce. A vlastně pořád vychyluje náš politický systém, takže my prostě ještě dlouhou dobu pravděpodobně s tím budeme mít vážný problémy. Po těchto volbách můžeme mít znovu vážné problémy, že vlastně nebudeme schopni jako složit nějakou vládu, která by byla prostě opravdu silná a mohla vést ten stát. To znamená, je to vážnej problém i pro tu společnost i pro tu stranu. Podle mě ta strana vlastně jakoby díky tomu, že má jakousi jistotu elektorátu, kterej jí vždycky bude volit, tak prostě není ochotná zase se nějak změnit, není ochotná hrát zajímavější hru, která by byla opravdu demokratická. Prostě tedy pořád musí hrát v tom dvojznačném postavení, tak trochu jakoby … prostě pořád jakoby se hlásit k tomu komunismu a Marxovi a ke všemu a tak trochu se hlásit k tý demokracii a právnímu státu. To je prostě ten trochu nebezpečnej stav tý neloajální opozice. Prostě všechny změny v těch novodobých společností vždycky začínají nějakou neloajální opozicí.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Koháku.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Ale přejmenování … v tom to není. Protože v DDR se komunistická strana nejmenovala komunistická strana ani za starého režimu. K transformaci došlo například ve Francii, kde se komunistická strana dál jmenovala komunistická strana. Ale jde o to, tam, kde se podařilo začlenit komunistickou stranu do fungování společnosti, tam bylo potřeba … tam došlo k té základní změně. Ve Francii to bylo, když Jospin je vzal do vlády. A v těch ostatních zemích bývalého mírového tábora, jak se říkávalo, k tomu docházelo tím, že … ne přejmenováním, ale spojením s jinými, nekomunistickými levicovými elementy ve své společnosti.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Další názor. „Vážení, on je rozdíl komunista a komunista. V podstatě si cením těch lidí, kteří nepřevlékli kabáty, naopak odsuzuji ty bývalé komunisty, kteří byli ve straně jen pro svůj prospěch, po převratě honem převléknout saka a hajdy ke korytům v jiné straně. Ti například z ODS, kteří kritizují, jsou daleko horší jak ti, kteří v té straně zůstali.“ Podpis Petr. Já bych si dovolil ten dotaz přenést do té roviny, do jaké míry se podílejí na těch protestních hlasech, na hlasech, dejme tomu, pro komunisty. Vlastně ta situace, která tady byla po … v první polovině devadesátých let, privatizace jakým způsobem proběhla, jaké další společenské jevy negativní tady probíhaly či probíhají, jako je kriminalita a tak dále. Pane Hausere, jaký je váš názor na to?

Michael HAUSER, filozof
——————–
Podle mého názoru právě během těch prvních pěti let po listopadu došlo ke zlomu, kdy tedy mnoho lidí, kteří vkládali naděje do nového režimu a byly to naděje oprávněné, tak se jaksi zklamalo. Byli to lidé skutečně často jaksi plní optimismu a často tedy morálně charakterní. A tito lidé právě naráželi na křiklavé nespravedlnosti, na nejrůznější tedy podvody a na prostě takové věci, o kterých třeba četli jenom v nějakých utopiích, že něco takového je možné.

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Distopiích.

Michael HAUSER, filozof
——————–
Nějakých distopiích. Takže právě tady vzniká zvláštní fenomén, že tento pocit nespravedlnosti, který nemusí být vůbec osobní, nebo nemusí se dotýkat těchto lidí, tak se projevuje tím, že oni hledají prostě takovou stranu, nebo takového představitele politického, do kterého oni mohou vložit tedy nějakou třeba jenom malou, maličkou naději, že přece jenom tedy to není konečný stav, že prostě ta nespravedlnost není tím definitivním.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Kříži, vy jste si dělal tady poznámky bohaté.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
No, to už je jako u komunistického manifestu z roku 1948. Tam Marx píše: „Soukromé vlastnictví je krádež.“ Takže lidé, kteří to vidí jako ten policajt v Maďarsku před osmdesátým devátým, „člověče, tam je to samý trestný čin,“ tak pochopitelně se dívají na společnost po roce devadesát s těžkým zklamáním. Pro mě je synonymem toho nejhoršího takzvaný poctivý komunista, protože to je člověk, který nic nepochopil, nic se nenaučil a nic nezapomněl. A takoví budou věšet a krást, jako to dělali v osmačtyřicátém a později.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pane Koháku, máte poslední slovo dnešní diskuse.

Erazim KOHÁK, filozof
——————–
Jenom bych řekl, že argumentum ad homenem nikdy není dobrý způsob argumentace. Hledal bych systémové vysvětlení a ne tím, že bych napadal jedince. Ale ptal bych se, co v té situaci k něčemu vede.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
Pánové, pětašedesát minut určených pro naši diskusi uplynulo. Já vám děkuji za účast i v tuto pozdní hodinu. Někdy příště na shledanou.

Jiří KABELE, sociolog
——————–
Na shledanou.

Karel KŘÍŽ, ekonom
——————–
Na shledanou.

Jiří VONDRÁČEK, moderátor
——————–
To byl dnešní televizní Hyde Park. Příště budeme hovořit o tom, zda se máme bát katastrofických scénářů, jinými slovy, zda ptáci jsou nadále pouze symbolem filmového hororu nebo reálnou hrozbou. Děkujeme za pozornost a těšíme se na shledanou za týden.