Klaus: Nechápu, že polovina poslanců čte Blesk

Václav Klaus se právě vrátil z jedné ze svých cest „mezi lid“ a udělal si na nás čas poté, co zvažoval, zda-li si v hodnotícím předvánočním rozhovoru nevystřílí prach pro novoroční projev. V tomto vydání magazínu Lidových novin se zabýváme klíčovými událostmi roku 2005. Chtěli jsme tedy vědět, jak ho viděl prezident republiky z perspektivy pohledu z hradních oken, svých evropských zápasů i cest po městech a městečkách Čech a Moravy.

* Jak hodnotíte rok, který se chýlí ke konci?

Pevně věřím tomu, že jsem neudělal pro občany České republiky nic nečekaného, nic, co by zvrátilo jejich soud o mně. Jsem politikem velmi srozumitelným, který se chová očekávaně. Věřím, že se to projevilo v celém roce. I v takové dramatické události, jakou byla vládní krize, jsem se choval velmi prezidentsky. Nedal jsem ani náznak preferencí pro kteroukoli politickou stranu nebo pro myšlenky, kterým jsem zasvětil celý život.

* Je překvapující, že za svoji hlavní přednost a zásluhu pokládáte jakousi ne-nečekanost. Kdyby místo vás zde byla busta Václava Klause, bylo by to totéž?

(směje se) Samo o sobě by to nebylo to úplně nejhorší! Ale přece jen uvedu příklad paní Thatcherové. Ona měla vždy pevný názor a nikdy nebyla tou korouhvičkou, která by se hýbala podle posledního výzkumu veřejného mínění. Šla svým směrem, i když jí zrovna nikdo netleskal.

* V těchto výzkumech vycházíte velmi dobře, prezident má důvěru 69%občanů. Nejhůře na tom jsou poslanecká sněmovna a senát s 24 a 23 procenty. Přitom jsou to instituce, ke kterým má občan blíže, protože je volí. Čím to je?

Snažím se s lidmi mluvit. Teď jsem strávil tři dny v pardubickém kraji. Hodně do komunikace investuji a není to laciná investice.

* Je to investice do podpory Václava Klause, anebo do podpory úřadu, který zastáváte?

Z mého pohledu je to pokus o podporu toho, co Česká republika za šestnáct let udělala. Je třeba se rvát o interpretaci uplynulých šestnácti let a nenechat ji zkousnout těm, kdo si na nich přihřívali polívčičku.

* Snažíte se tedy rozptýlit tu pověstnou blbou náladu?

Pokud bychom chápali tato slova jako politický pojem, pak ano.

* A co sněmovna a senát, proč si myslíte, že mají tak slabou podporu?

Na to mám dvojí odpověď. Jedna část je trochu bránící, druhá kriticky pohlížející. Třebaže jsem jeden z těch, kdo jsou kritičtí, musím zastupitelské sbory hájit. Ti lidé nejsou tak šílení, jak je předvádějí média, a nedělají jen to, co je na fotografiích nebo v televizních záběrech.

* Za špatné přijetí tedy podle vás mohou média?

Znám spousty záběrů z našeho parlamentu. Ve Spojených státech je zákon, který říká, že televizní kamera nesmí zabrat nic jiného než právě hovořícího člena kongresu nebo senátu. Zákon zakazuje zabírat zívajícího politika nebo politika, který si čte noviny.

* Na poslancích veřejnosti vadí mnohem víc věcí než to, že zívají nebo si čtou noviny.

Je to součást image, která je vytvářena. Když vidím lacině zlehčující dikobrazovský model vtipkování o politice a politicích, myslím, že je to velmi nefér.

* Kritický pohled se tedy týká čeho?

Mračím se nad tím, že poslanci a senátoři nejsou tak výraznými politickými osobnostmi, jakými by být měli. Dostatečně silně na sobě nepracují. Vadí mi jejich nekvalitní rétorická schopnost, jejich plošnost a mělkost. Rozum mi jde stranou, když vidím, že půlka poslanců čte Blesk. Kdybychom ale vzali průměr republiky a průměr poslanců a senátorů, zjistili bychom, že ti lidé jsou v průměru nad průměrem standardu.

* Ještě aby nebyli. Vraťme se ale k tomu, o čem jste se v úvodu krátce zmínil, k vládní krizi vyvolané Grossovou aférou. Přece jen dnes nelitujete, že jste nepřistoupil na tehdy prosazovanou variantu a nepodporoval myšlenku předčasných voleb?

V žádném případě. Už proto, že kdybych teď řekl, že toho lituji, choval bych se nekonzistentně a snad dokonce dětinsky. Tehdy nebylo možné se chovat jiným způsobem a nebylo možné vyvolat volby. Nebyl dostatečný politický tlak na vypsání předčasných voleb a kdybych to byl já, kdo ten tlak vytváří, byl bych oprávněným předmětem kritiky, že jsem porušil ústavu a udělal jsem něco, co není v roli prezidenta. Kdybychom v ústavě dali prezidentovi jinou roli – tedy když se mu zdá, že je politická scéna ve slepé uličce, pak má právo předčasné volby vyvolat – , tedy ano, pak bych na jaře 2005 volby vyvolal. Toto právo prezident nemá. Reálný politický zájem na předčasných volbách tehdy nebyl – a neměly ho ani ty strany, které na tom byly ve výzkumech veřejného mínění neskonale výše, než nyní. Pouze vydávaly silná slova, ale fakticky to nechtěly.

* Události se tedy vyvíjely dál a politická atmosféra se od jara 2005 velmi změnila. Jak vy byste charakterizoval atmosféru po nástupu Jiřího Paroubka do funkce premiéra?

Zaprvé vidím obrovskou proměnu sociální demokracie. Je překvapující, že to česká média nepostřehla. Nečetl jsem kvalifikovaný článek, který by konstatoval, že oproti roku 2001 došla tvář sociální demokracie charakterizované jmény – a určitě nějaké zapomenu – Zeman, Grégr, Fencl, Kavan, Špidla a dnes Paroubek, Rath, Jandák… k téměř neuvěřitelné proměně. Nebyla dostatečně postižena médii a našimi komentátory.

* Nepostřehla? Česká média snad ani nemohou víc propírat Paroubka, Ratha a Jandáka, někdy až nesoudně…

Neříkám, že do nich nešijí. Ale neinterpretují to jako kvalitativní, téměř systémovou strukturální změnu této politické strany, která sem vnesla něco úplně nového. Ono zhrubnutí, zvulgarizování je spíše důsledkem této proměny, která ukázala, že sociální demokracie nemá žádný hluboký elektorát, který by ctil nějaké standardní sociálnědemokratické principy. Je to čistě účelová politika. Tato strana žádný hluboko zakotvený původ nemá.

* Volič to ale přijímá pozitivně a sociální demokracie má úplně jinou volební prognózu, než tomu bylo na začátku roku.

To určitě. Jakýkoli je můj osobní názor, je férové říct, že premiér Paroubek svým v jistém smyslu agresivním stylem uspěl a jiní politici, kteří se hřáli na výsluní veřejné přízně, vůči němu neuspěli. To je realita, která mě jako osobu může mrzet, ale je to spravedlivý soud situace kolem nás.

* Měl jste v průběhu roku s Jiřím Paroubkem několik třenic. Veřejnost velmi zaujal spor kolem policejního zásahu na CzechTeku. I ten, kdo politiku nesleduje, tehdy vnímal Paroubkovu, jak jste vy sám řekl, agresivnost. Vy jste se proti tomu zásahu postavil tak rychle, až to vyvolávalo pochyby o vaší nestrannosti.

Spor kolem CzechTeku nebyl můj první zjevný spor s Jiřím Paroubkem. Daleko před tím byl Paroubkův pokus zakázat prezidentovi republiky cesty do zahraničí. Tehdy asi občané pochopili premiérův konfrontační přístup k prezidentovi. Pokud jde o CzechTek: od začátku jsem porozuměl tomu, že to nebyl ze strany Paroubkovy vlády pokus chránit soukromý majetek občanů a pořádek v zemi. Pokud by tak bylo, jistě bych proti tomu nevystoupil. To bylo teatrální gesto a předem připravená demonstrace síly.

* Zůstaňme u stavu české policie. Vy jste vyjádřil silné znepokojení nad množstvím odposlechů. Pořád ještě tu kauzu sledujete?

Deprimuje mě čím dál více. Překvapuje mě, že si česká veřejnost nevšimla rozhodnutí Evropské komise schraňovat údaje o telefonických spojeních po dobu jednoho roku a o spojeních po internetu šest měsíců. Hrdinové boje za demokracii dnes nestojí před velvyslanectvími států unie a neprotestují proti tomuto zásadnímu omezení lidské svobody! To mě děsí, stejně jako hesla o terorismu a mezinárodním zločinu. Jsou to ve skutečnosti cestičky k omezování lidské svobody. Odposlechy patří do stejného soudku.

* Česká policie je zřetelně v hluboké krizi. Vidíte nějaké východisko?

Podíval bych se na to z odstupu. Z jednoho hlediska policie udělala krok vpřed. Podařilo se přeměnit policii z orgánu, který je nepřítelem občanů, v orgán, který je přítelem občanů. Tento proces nastal v průběhu devadesátých let a z tohoto hlediska policii hájím. Tento proces se ale v nějakém okamžiku zastavil. Vedení policie se obrnilo ve svých pozicích a začíná tento pozitivní trend z počátku devadesátých let obracet jiným směrem. Příčina je v politickém zadání práce policie.

* K velkým kauzám letošního roku patří i zatčení Viktora Koženého. Ten je teď ve vazbě na Bahamách a veřejnost se pozastavuje nad tím, že se to stalo z americké, nikoli české iniciativy. Je to tím, že Amerika má pro Bahamy větší váhu, anebo prostě proto, že se Američané víc snažili?

Nejsem ani soudce, ani policejní vyšetřovatel a netroufnu si nikoho obviňovat z trestného činu. Někdo ve Spojených státech amerických pana Koženého obvinil a americká justice reaguje. Oddělme ale případ pana Koženého od hodnocení privatizace v České republice. Kdybychom se měli zabývat kupónovou privatizací, pak přiznám, že mě velmi překvapilo, kolik občanů svěřilo svoje kupóny investičním fondům a konkrétně fondu pana Koženého.

* Přesto by mě zajímalo, zdali cítíte vůči panu Koženému trpkost nebo hněv. Přece jen je spojován, ať právem nebo neprávem, s vaším dílem, s kupónovou privatizací?

S tímto výrokem nemohu souhlasit, je nepravdivý. K privatizaci se zachoval byznysmansky úspěšně. Díky tomu získal značné číslo držitelů investičních kupónů na svoji stranu. Nevidím důvod, proč by měl být démonizován on, když jiné fondy démonizovány nebyly. Držitelé kupónů, kteří je dali takovým fondům, jako byl fond pana Kocába, dopadli neskonale hůře, než dopadli ti, kdo je svěřili panu Koženému. Divím se, že je démonizována osoba jedna a není stejným způsobem démonizována osoba druhá! Nicméně opakuji, že jen tím, že se stal symbolem úspěšnosti, je s mou osobou spojován. Rozlišil bych ale toto konceptuální spojování s osobním. Opakovaně prohlašuji, že jsem se s panem Koženým osobně setkal dvakrát, jednou v budově ministerstva financí, podruhé když seděl ve vedlejší lóži na tenisovém turnaji Czech Open na pražské Štvanici.

* Vraťme se k aktuální politice. Už jste se krátce zmínil o konfliktu s premiérem Paroubkem, ten nastal i v souvislosti s vaším vystoupením v Bruselu, kde jste se vyjadřoval kriticky vůči EU. K významným politickým událostem roku patří fiasko euroústavy. Pokládáte toto za konec něčeho, nebo za start čehosi nového?

Především popírám, že já mám konflikt s premiérem Paroubkem. On má konflikt se mnou. Já své názory formuluji přesně, avšak neznám žádný názor pana Paroubka na Evropskou unii. Vímjen to, že on nesouhlasí s mými názory. Sama Evropská ústava byla nepochybně vyvrcholením jedněch ambicí, co s Evropou udělat. Nebyla osamocená, bylo to v uvozovkách vyvrcholení jednoho proudu myšlení, které říkalo: zapomeňme na státy a vytvořme v Evropě nadnárodní útvar. Tento koncept, ztělesněný v Evropské ústavě, utrpěl fiasko. Jsem tomu rád, ale dobře vím, že to byl koncept založený na dlouhých desetiletích manipulace a glajchšaltování veřejného mínění. Proto si myslím, že koncept nezmizel, je stále s námi, je prosazován jinými metodami. Jeho zastánci pochopili, že dnes nemá smysl vytvářet nějakou novou ústavu. Mohli by dostat další políček. Budou pokračovat v zákulisí tím, čemu říkám plíživá unifikace. To, k čemu dospějí, nebude dáno veřejnosti k schválení nebo odmítnutí. Proto to za žádné vítězství demokracie a svobody nepovažuji.

* Komunikujete se svými oponenty? Snažíte se je přesvědčit svými argumenty, anebo je to dialog hluchých, v němž každý má svoji pravdu?

Především nejde o souboj dvou vizí. Je to souboj jedné vize s polemikou, která je předpojatě protiklausovská. Kéž by někteří zastánci opačného názoru předložili rozsáhlé, vyargumentované koncepční práce. Studie, knihy na toto téma nikdo u nás nenapsal a nepředložil. Je to jen boj s Klausem. Evropská unie je využívána jako nástroj boje s Klausem. Není žádný názor, se kterým by bylo možno polemizovat. Jak u nás, tak na půdě Evropské unie je to jen poštěkávání na prezidenta jednoho členského státu Evropské unie.

* Vy byste si tedy přál dialog?

Podstatné je, že vláda dialog nechce. Neodvažuje se k němu. Vím, že jejich názory jsou neobhajitelné. Oni to vědí také, a proto se do toho dialogu nepouštějí. Odmítli moji iniciativu z poloviny roku, abychom o těchto věcech vedli dialog na úrovni politických stran.

* Vaše argumentace o Evropě je převážně ekonomická a politická. Scházejí v ní aspekty technické. Dejme příklad: v těchto dnech se diskutuje o mýtném. Myslím, že právě toto mýtné by měl definovat demokratickým způsobem ustavený celokontinentální orgán, protože se týká celokontinentálního technického problému. Jak by se takový problém řešil grémiem národních států soustředěných ve vámi navrhované Organizaci evropských států, nebo ať by se to jmenovalo jakkoliv?

Není pravda, že se zabývám jen globálními otázkami. Dnes a denně nastoluji jednotlivá evropská témata, ať je to harmonizace daní, dnešní finanční rozpočet unie nebo absurdní pokus uzákonit nový kjótský protokol pod záminkou zákonu o registraci a kontrole chemických výrobků – to jsou témata, která vyvolávám dnes a denně.

* Příklad technického problému vidím například v onom mýtném. Silniční doprava je dnes celokontinentální. Jenže dokud jsou rozhodnutí v rukou národních států, celokontinentálnímu řešení brání místní lobby…

Vycházíte z předpokladu, že vize evropské dohody je pozitivní věc. Jsem promyšleně přesvědčen, že jsou věci, které je nutno řešit na platformě celoevropské, avšak devadesát devět procent věcí je třeba řešit na úrovni neevropské. Ale dejme tomu – mýtné. Je nutno, abychom měli v Evropě stejné dopravní značky. Nevidím ale sebemenší důvod, proč by mělo být stejné mýto ve všech zemí. Některá země má horské průsmyky a pro ni je mýtné klíčové otázka, jiná, jako Španělsko, má rozsáhlé planiny. Čili, značky versus mýtné je klasická ukázka rozdílu mezi smysluplností celoevropského řešení a hloupostí celoevropského řešení.

* Příští rok bude volební. Na výsledku voleb bude do značné míry záviset vaše eventuální znovuzvolení. Už jste se k tomu vyjadřoval, nicméně se zeptám znovu: jste pevně rozhodnut se o znovuzvolení ucházet?

Myslím, že postačuje výrok, který jsem učinil nedávno, a to, že nevidím sebemenší důvod, abych politickou scénu opouštěl.

* Byl jste zvolen nepatrnou menšinou po tvrdém klání. Pokud byste chtěl být zvolen znovu, musel byste za to zaplatit podporou silám, které jsou vám názorově velmi vzdálené.

Obdivuji jistoty politických komentátorů v otázce, kdo mě zvolil. Dnes je mezi sociálními demokraty a lidovci módou se tvářit, že jsem byl zvolen hlasy dvou politických stran.

* Máte na mysli KSČM a ODS. To je ovšem minulost, hovořme o příští prezidentské volbě.

Jistě, ale je dobře to nahlas říci. Moje názory na mnoho věcí jsou známé a silné. Ať je to názor na dominanci lidské svobody. Na falešnost regulačních paternalistických hrátek státu. Na umělou konstrukci evropského superstátu. Není pro mě ani na vteřinku možné, abych na tato slova zapomněl a zkusil se kamarádit s různými politickými seskupeními, která na tyto věci mají názory odlišné. Jsem ochoten předstoupit před všechny politické kluby s tím, co jsem a co hájím. Bude to totéž, co jsem udělal před první volbou.

* Jak v této souvislosti vnímáte komunisty? Je to dožívající síla, která se perspektivně bude reformovat, nebo je to síla naopak perspektivní, která překloní levici na svoji stranu?

Komunismus v klasickém slova smyslu je nejen silou dožívající, ale není ani reálnou politickou silou. To, že některá politická strana si tento název ponechává, je její věc. V naší zemi je nemalá skupina lidí, která nedůvěřuje svobodě a demokracii v klasickém slova smyslu, nedůvěřuje trhu. Tyto své názory bude prosazovat věčně. Je druhotné, jak se ta strana bude konkrétně jmenovat. Kromě toho mezi politickými názory české komunistické strany a české sociální demokracie hluboká propast není. Musím se usmívat nad názory komunistobijců, kteří mlčeli v létech sedmdesátých a osmdesátých a kteří dnes hrdinně bojují s komunismem. Tito lidé zaspali. Nepochopili dobu a bojují staré bitvy.

* Souhlasil byste s vládou, kde by kromě sociálních demokratů byli i komunisté?

Slovo komunismus a komunistický režim je něco tak zdiskreditovaného, majícího takové konotace, že mám pocit, že si nemůžeme dovolit, aby se něco takového stalo součástí naší vlády. Na druhé straně si nemyslím, že ideologie komunistické strany je příliš odlišná od různých stran v postkomunistických zemí, kde tyto strany jsou ve vládě a kde nezavedly komunismus. Rozdíl třeba mezi Gyulou Hornem v Maďarsku a Vojtěchem Filipem nevidím.

* Vidíte v budoucnosti něco, co vyvolává optimismus, či naopak nějaké varovné signály?

Varovných signálů vidím hodně. Je to spojeno s naprostou porážkou liberálního uvažování v dnešní Evropě. Evropa je dnes Evropou nekomunistického socialismu. To je hrozba, které se bojím. Na druhé straně jsem dlouhodobě optimistou a nemyslím, že bychom měli podléhat pesimistickým postojům. Přesto, že bych se na mnoho věcí u nás díval kriticky, si myslím, že rok 2005 z pohledu historika nebude hodnocen jako rok nešťastný, rok prohry a omylu České republiky. V první polovině devadesátých let se nám podařilo vytvořit takovou míru nezávislosti lidského života na státu, že prostor pro vměšování se státu do našeho života není nekonečný. Z tohoto pohledu byl rok 2005 docela klidným, docela tichým rokem.