Když bude na Hradě proevropský prezident, změní se i politika ODS, říká Jiří Dienstbier

* Pane Dienstbiere, měl bych mít dneska slavnostní pocit, že dělám rozhovor s příštím prezidentem?

Pane Kramere, já nejsem oficiálně ještě ani kandidátem na tu funkci, maximálně jsem kandidát médií. Nezapírám, že jsem v posledních měsících mluvil s řadou lidí – s poslanci, senátory i s mnoha řadovými občany – kteří mě přesvědčují, abych do toho šel. Ale je jasné, že proti současnému prezidentovi může mít šanci jen společný kandidát všech politických stran, které si přejí mít na Hradě někoho jiného. Takže jde o to, jestli se ty strany dohodnou nebo nedohodnou na nějakém jménu.

* Všechny strany kromě ODS říkají, že se rozhodnou až na podzim. Není to trochu pozdě na pořádnou kampaň?

Jakou kampaň máte na mysli? Ta volba určitě nebude přímá, vítěz bude muset získat hlasy alespoň 141 poslanců a senátorů.

* Ale ti poslanci a senátoři nebudou hlasovat ve vakuu – jistě vezmou v potaz mínění veřejnosti, u níž se zatím Václav Klaus těší téměř sedmdesátiprocentní důvěře.

Víte, já nevím, jestli to tak skutečně je – odborníci tvrdí, že z těch 70 procent polovina připadá osobně na Václava Klause a polovina na ten úřad. U nás prostě lidé tradičně důvěřují prezidentovi. Já se samozřejmě o přízeň veřejnosti ucházím – kdybych se o ni neucházel, proč bych s vámi dnes dělal tenhle rozhovor?! Předpokládám, že pokud na toho prezidenta skutečně budu kandidovat, tak o mě média neztratí zájem… Kromě toho bych chtěl na podzim vydat publikaci, ze které by lidé získali pokud možno ucelenou představu o tom, kdo jsem a jaké mám názory.

* Nepočítáte s tím, že byste jezdil po městech a vesnicích a oslovoval tam lidi přímo? Václav Klaus to dělá.

Já už teď s lidmi mluvím všude, kde to jde, a jako oficiální kandidát bych se samozřejmě snažil setkat s co nejvíce občany. Ale určitě k tomu nebudu mít k dispozici aparát a prostředky, jaké má prezident.

* Jestli vás několik stran nominuje jako svého společného kandidáta, nebudete chtít, aby vám zajistily příslušný servis, včetně ochranky?

Ochranku jsem nikdy neměl a nemyslím si, že bych ji potřeboval. O ostatních technických věcech zatím nepřemýšlím, tak daleko nejsem; jsem ve fázi, kdy politikům vysvětluji, co by ode mne mohli jako od prezidenta očekávat, a sám se snažím získat představu, s jakou podporou bych při té volbě mohl počítat.

* Kdo vám už slíbil, že vaši kandidaturu podpoří?

Někteří to řekli veřejně, například pan poslanec Zaorálek, paní senátorka Gajdůšková, pan senátor Zlatuška… Jména těch, kteří mi to zatím slíbili jen v osobním rozhovoru, vám samozřejmě říct nemůžu, je na nich, zda a kdy uznají za vhodné, aby mě podpořili nahlas.

* Jiří Paroubek novinářům řekl, že vedení ČSSD uvažuje o třech jménech a že to vaše je jedno z nich. Potěšilo vás to?

Samozřejmě – bez podpory druhé nejsilnější strany by ta kandidatura přece neměla žádný smysl. A bez ohledu na to, pro koho se sociální demokraté nakonec rozhodnou, jsem rád, že ten svůj výběr už zúžili; chápu to jako důkaz, že se tím seriózně zabývají.

* Víte, kdo jsou ti dva, kteří s vámi soutěží o jejich přízeň?

Ne, to nevím, ale vím, že i v dalších stranách jsou lidé, kteří chtějí prosazovat moji nominaci.

* Říká se, že zelené máte jisté díky tomu, že vaše dcera je partnerkou jejich předsedy…

Je pravda, že od řady členů Strany zelených mám příznivé signály… ale jestli SZ skutečně oficiálně podpoří moji kandidaturu, tak pro to určitě bude mít jiné důvody než tenhle; myslím, že pro Martina Bursíka je to naopak spíš problém, právě proto, co jste řekl ve své otázce. Že ho kdekdo může podezírat z toho osobního zájmu.

* Momentálně to vypadá, že o příštím českém prezidentovi rozhodnou lidovci. Když ODS bude jako jeden muž volit Václava Klause, tak mu postačí získat k jejím 122 hlasům už jen dalších 19 – a KDU-ČSL má v parlamentu 24 mandátů.

Teď jste správně řekl: když ODS bude jako jeden muž volit Václava Klause…

* Vy si myslíte, že nebude? Že někteří z jejích lidí dají svůj hlas vám?

Jistě víte, že řada politických analytiků a komentátorů to považuje za pravděpodobné. Ta volba bude tajná… a já jsem si jistý, že minimálně pokud jde o vztah k Evropské unii mají někteří poslanci a senátoři ODS blíže k mým názorům než k eurofobním postojům svého čestného předsedy. V případě zastupitelů KDU-ČSL, která se programově hlásí k proevropské politice, to platí tím spíš.

* Jak si potom vysvětlujete to, co tento týden řekli Právu šéfka poslaneckého klubu KDU-ČSL Michaela Šojdrová i šéf senátního klubu Adolf Jílek: že v obou těch klubech výrazně převažují stoupenci Václava Klause?

Já už jsem s některými lidovci mluvil a nemám pocit, že by to bylo tak jednoznačné. Musím ale taky říct, že jsem se dozvěděl jednu věc, která mě mrzí: že v KDU-ČSL kdosi šíří, že jsem zaměřený proti katolické církvi. To je samozřejmě nesmysl – nikdy jsem proti ní zaměřený nebyl a mám naopak velmi dobré vztahy s některými jejími představiteli; s biskupem Malým jsme kamarádi z dob disentu, s biskupem Dukou jsme byli spolu vězněni na Borech…

* Předsedu lidovců si Václav Klaus určitě naklonil, když dal najevo pochopení pro to, že odmítá opustit vládu, ačkoli byl obviněn z trestného činu. Co si o tom myslíte vy?

Myslím, že v demokratické společnosti by mělo být normální, že ústavní činitel v takovém případě ze své funkce odejde, a pokud se od toho obvinění očistí, zase se do ní vrátí.

* A co říkáte přístupu pana Čunka k „romské otázce“?

Samozřejmě nesouhlasím s některými výroky, které v té souvislosti pronesl – a už vůbec ne s výroky paní senátorky Janáčkové. Ale za podstatné považuji především to, abychom se zaměřili na problémy romské komunity a na její integraci do společnosti; tady má celá česká politická scéna velký dluh.

* V té prezidentské volbě může jít o každý hlas… a předseda šestičlenného senátního Klubu SNK Josef Novotný říká, že i v něm převládají Klausovi příznivci.

S panem Novotným jsem ještě nemluvil, ale schůzka s některými z členů toho klubu se už dojednává. Mluvil jsem s některými členy senátního Klubu otevřené demokracie a mám pocit, že ten podpoří spíš mě.

* Myslíte si to navzdory vyjádření senátora Štětiny, že nebude volit nikoho, o kom se třeba jen náznakem dozví, že jednal o podpoře své kandidatury s komunisty?

Já jsem připraven mluvit s každým o svém pojetí prezidentské funkce; s žádnou politickou stranou ale nepůjdu do nějakého handlu. Věřím, že tohle je to, co měl pan senátor Štětinatím svým vyjádřením na mysli. Podle mne prezident má být nadstranický… což říká každý, včetně Václava Klause, ale já to myslím opravdu vážně.

* Paradox je, že ačkoli jste patřil k předním odpůrcům komunistické diktatury, byl byste prvním polistopadovým prezidentem, který byl někdy členem KSČ. Připomenu, že jste tam vstoupil, když vám bylo 21 let, a zároveň jste se stal nejmladším členem zahraničněpolitické redakce Československého rozhlasu. Nebylo to druhé možné bez prvního?

Bylo – já jsem se stal členem té redakce dříve, než jsem vstoupil do KSČ. Předtím, v šestapadesátém, po porážce maďarského povstání, jsem do ní vstoupit odmítl, ale pak jsem došel k názoru, že jediný možný způsob, jak dosáhnout nějaké pozitivní změny, je změnit tu stranu. Čili: za své členství v KSČ se nestydím, protože jsem tam nevstoupil z kariérismu.

* Ve čtyřiašedesátém roce jste se stal zpravodajem Čs. rozhlasu na Dálném východě – bylo tohle možné, aniž by se člověk upsal rozvědce?

Ano, v těch šedesátých letech to už možné bylo, nemyslím si, že jsem byl v tomto ohledu tak velkou výjimkou… Zajímavé možná je, že to na mě nikdy vážně nezkoušeli – asi proto, že jsem vždycky dával jasně najevo, že si vážím své novinářské profese a že žádnou jinou činnost vykonávat nemíním.

* Byl byste taky další v řadě prezidentů-kriminálníků…

To je fakt, už Gustáv Husák kdysi řekl, že kdo chce do vysoké politiky, musí napřed strávit několik let ve vězení… V tom devětasedmdesátém se ale on a jeho kolegové v jedné věci přepočítali: chtěli rozbít celé politické spektrum Charty 77, takže nás zavřeli všechny, od pravicového katolíka Bendy až po „revolučního marxistu“ Uhla. A dosáhli toho, že se za nás postavilo celé západní politické spektrum počínaje Margaret Thatcherovou a konče italskými a francouzskými komunisty.

* Po revoluci jste se stal ministrem zahraničí a vicepremiérem. Někteří vaši oponenti i v tom vidí minus – tvrdí, že jste představitel překonané „nepolitické“ („láskopravdové“) politiky, který nemá co říct k dnešku. Co vy na to?

Víte, když jsem v roce 1986 napsal knížku Snění o Evropě, a ta knížka vyšla v němčině a v angličtině, mnozí recenzenti říkali, že jsem se zbláznil. Protože jsem tam psal o tom, co je třeba udělat, aby padla železná opona, o sjednocení Německa…

* I Václav Havel, váš hlavní spolubojovník z těch časů, se ale nedávno v souvislosti s volbou prezidenta vyjádřil, že vaše generace by měla udělat místo mladším lidem, nepoznamenaným érou totality.

Já si to víceméně myslím taky, a pokud se objeví někdo z té mladší generace, kdo bude pro tu funkci všeobecně přijatelný, rád ho podpořím. Jenže zatím žádná taková jména neslyším.

* Ale jistě uznáte, že ten Havlův výrok se dá těžko vykládat jako podpora vaší kandidatury. Nehraje v tom roli, že jste se v řadě věcí rozešli? Například v názoru na bombardování Srbska a na americkou intervenci v Iráku…

Rozešli není správné slovo – prostě máme na některé věci různé názory, ale to je přece v demokracii normální.

* Teď máte různé názory na umístění amerického radaru na našem území, je to tak?

Ano, v tom se zřejmě úplně neshodujeme. Já vycházím z toho, že bezpečnost v současném světě lze úspěšně zajišťovat jen na základě euro-americké spolupráce. To znamená, že bychom si měli společně definovat hrozby a dohodnout se, jakým způsobem jim budeme čelit.

* Pokud dobře rozumím, jste proti tomu, abychom tady ten radar měli pouze na základě dvoustranné smlouvy se Spojenými státy?

Ano. Něco jiného bude, jestli se NATO a Evropská unie dohodnou, že ty základny jsou potřebné… Zatím to probíhá tak, že to vytváří napětí v Evropské unii i v NATO, a to nepovažuji za dobré. Když to tak půjde dál, a když nebudeme budovat silnou a jednotnou Evropu, tak se můžeme opět dočkat toho, že o našich životech a naší bezpečnosti se budou spolu dohadovat jen Američané a Rusové.

* Proevropská politika je evidentně tím, čím se hlavně chcete vymezit vůči Václavu Klausovi…

Pane Kramere, já o tom přece nemluvím pouze proto, že chci porazit Václava Klause; jestli se mi podaří otevřít to téma tak, aby o něm lidé začali skutečně přemýšlet, tak budu spokojený, i když ho neporazím. Protože podle mne je už nanejvýš na čase, abychom pochopili, že není EU a my – že my všichni jsme Evropská unie! A že se v ní proto musíme aktivně angažovat, ne být jen těmi, kterým se stále něco nelíbí. Že Evropská unie je mnohem víc než instituce, ze které můžeme pumpovat peníze a přitom na ni nadávat…

* Všechno zlé je k něčemu dobré; není na té nynější situaci pozitivní aspoň to, že vláda a prezident v zahraniční politice mluví jedním hlasem? A pokud se stanete prezidentem vy, nevrátíme se zase k té dřívější dvoukolejnosti?

Víte, já si nemyslím, že ta vláda mluví úplně stejně jako prezident – už proto, že v koalici, která ji tvoří, jsou dvě proevropské strany.

* Podle vás je to vidět?

Myslím, že to bylo vidět na tom posledním summitu Evropské unie, kde jsme ustoupili od některých dřívějších extrémních postojů a kde Česká republika zvedla ruku pro to, aby v návrhu nové evropské smlouvy byla zachována většina institucionálních změn z tzv. euroústavy, kterou ODS dříve zcela zatracovala. Ještě k té „dvoukolejnosti“: já si myslím, že postoj ODS k Evropské unii je velice ovlivněn tím negativismem z Hradu. A že pokud tento vliv pomine a na Hradě bude naopak proevropský prezident, tak se i ta „evropská“ politika ODS někam posune.

* I kdybyste v tomhle měl pravdu, čímž si nejsem jistý, je tu ještě jeden problém: jak by se vám jako člověku, kterému k prezidentování pomohla hlavně levice – a který, jak jsem se dočetl, volil sociální demokracii – spolupracovalo s pravicovou vládou?

Pravice a levice jsou pojmy, které přežívají z časů třídního boje a barikád. Netvrdím, že už zcela ztratily význam, ale mnohé z jevů a věcí, které určují povahu našeho života v dnešním globalizujícím se světě, se touhle terminologií prostě popsat nedá. Jsou tak důležité hodnoty jako obrana lidských práv nebo ochrana životního prostředí pravicové, nebo levicové?

* Sociální otázky určitě pořád pravolevě polarizované jsou, a vy jste prohlásil, že máte silné sociální cítění. Tak se ptám: když teď projde první etapa vládní „reformy“ a vy pak za rok či dva coby prezident dostanete na stůl zákony, které budou ještě pravicovější, podepíšete je?

Pokud v té době budu prezidentem, budu se především snažit, aby politické strany v tak zásadních otázkách, jako jsou ty chystané reformy, našly nějaký kompromis. Prezident by měl vždycky usilovat o dosažení společenského konsenzu, a když se mu to nepodaří, tak musí respektovat vůli voličů, kteří rozhodli o tom, jaká bude vláda.

* Rozumím tomu správně, že byste nevetoval ani takové věci, jako jsou likvidace daňové progrese a výrazné zvýšení spoluúčasti pacientů?

To by se mi nelíbilo a určitě bych se tím netajil. Ale pokud bych v tom konkrétním zákoně neviděl vyložené porušení lidských práv, tak bych ho asi s výhradami podepsal.

* Asi?

To asi říkám proto, že někdy má smysl, když prezident vyšle společnosti svým vetem jakýsi signál… I když pak Sněmovna to jeho veto přehlasuje.

* Odpovíte mi upřímně na otázku, proč se chcete v sedmdesáti letech stát prezidentem? Není příjemnější odpočívat, tu a tam napsat komentář do novin a občas si zajet na nějakou západní univerzitu a přednést tam přednášku?

Předně: ta kandidatura není můj nápad, s tím přišli jiní, lidé, kteří chtějí zásadní změnu na Pražském hradě a přesvědčují mě, že já jsem jeden z mála, který má proti Václavu Klausovi šanci. Já se prostě téhle odpovědnosti nezříkám. A taky si říkám, že ať už to dopadne jakkoli, tak to je obrovská příležitost otevřít určitá témata. Vy ale chcete slyšet nějaký osobnější důvod, že? Dobře, tady je: jsem člověk celoživotně posedlý politikou. Vždycky, když se mi něco nelíbilo, měl jsem potřebu s tím něco udělat, nějak ty věci ovlivňovat. A mám ji pořád.

* Jak jste na tom zdravotně?

Před měsícem jsem si nechal udělat všechny možné testy – plíce, játra, ledviny… Všechno funguje, cítím se dobře.

Jsem člověk celoživotně posedlý politikou. Vždycky, když se mi něco nelíbilo, měl jsem potřebu s tím něco udělat, nějak ty věci ovlivňovat.

Foto autor| Foto PRÁVO – Lukáš Táborský