Holocaust a jeho popírání

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Dobrý večer, vážení posluchači. Máte naladěn Český rozhlas 6 a diskusní pořad Studio STOP. Od mikrofonu se hlásí …

Petr HOLUB, moderátor
——————–
… Petr Holub …

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
… a Jana Šmídová. Zítra si svět a také Česká republika připomenou výročí osvobození vyhlazovacího tábora v Osvětimi, Den holocaustu, který v mezinárodním měřítku vyhlásila loni Organizace spojených národů a po dlouhých debatách i Česká republika. To však není jediný důvod pro to, abychom dnes do studia pozvali ředitele pražského židovského muzea a člena reprezentace pražské židovské obce Leo Pavláta. Vítejte, pane Pavláte. Dobrý večer.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Dobrý večer.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Řeč bude i o stém výročí založení zmíněného muzea, které patří k největším a nejvýznamnějším na světě. A také o aktuální kontroverzi kolem koncentračního tábora pro české Romy v jihočeských Letech. A právě touto záležitostí, kterou zdramatizovala snaha nacionalistů z Národní strany, postavit na místě utrpení Romů jakýsi památník, začínáme. Pane řediteli, je správný výraz holocaust českých Romů?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Slovo holocaust je metaforou, metaforou, která zdomácněla od druhé poloviny sedmdesátých let, původem z řečtiny. Znamená to úplnou oběť, oběť spálením. Je to z řečtiny tedy a je to vlastně narážka na vyvražďování v plynových komorách. Je známo, že tento nelidský organizovaný způsob vyhlazování lidí směřoval především proti Židům, postihl i některé jiné národnosti a samozřejmě Romy, ale v případě Židů a Romů šlo o zcela zvláštní vyhlazovací proces, a toho se ten termín holocaust týká, i když, to je třeba říci, že nebyl, co se týče Romů a Židů, zcela identický, ale je možno to, toto spojit.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
K čemu tedy by byl dobrý památník? Není lepší, a mnoho lidí si to myslí, na ty smutné věci zapomenout? A z pohledu Čechů památník v Letech znamená vlastně připomenout spoluvinu na oněch vraždách. Nebo by to přineslo něco pozitivního?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Tato otázka má několik rovin. Pokud došlo k takové tragédii, jaká se odehrála za druhé světové války, je zde místo, které je s touto tragédií bezprostředně spojeno, tak je samo o sobě dáno, že je to místem pietním a jako k pietnímu místu je k tomu třeba přistupovat. Současně, a to je známé rčení, že ten, kdo se z historie nepoučí, že si tou historií projde znova. Čili pokud toto nechceme udělat, tak samozřejmě na holocaust nebo v židovském prostředí se používá spíš termín šoa samozřejmě nelze a nesmí se zapomenout, ne snad jenom z toho důvodu pietního, který je sám o sobě velice důležitý, ale právě pro to poučení a pro to, aby se něco takového nemohlo stát znova.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Osud Romů právě v Čechách a na Moravě byl zvlášť tragický. Přispěl k tomu tedy nějak český nezájem nebo také česká averze vůči Romům?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já nejsem romista, nejsem odborník na tuto tematiku a bylo by ode mě neslušné a neodpovědné do nějakých podrobností jít. To, co o tomto smutném údobí vím, je, že byl to tábor, který byl hlídán českou policií, samozřejmě ta podléhala obecně tomu nacistickému bezpečnostnímu aparátu. Podle mého názoru nelze zpochybnit, že ten vyhlazovací proces měl několik fází. Tou první fází zcela jistě je identifikace těch obětí, druhou tou fází je jejich separace, oddělení, a potom je likvidace, řekněme. A tento proces byl Židům i Romům společný. Ten tábor v Letech byl místech shromáždění těch lidí, separace a odtud byli posíláni do vyhlazovacího tábora. Čili podle mého názoru není taková ta diskuse, jestli to byl sběrný tábor nebo jestli to byl klasický koncentrační tábor, takové podivné přívlastky se objevují. Myslím si, že to je svým způsobem bezpředmětné, protože ten tábor zapadl jako jeden článek do řetězce, který směřoval do vyhlazovacích táborů.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Teď jde o to, jestli byli Češi za druhé světové války skutečně viníci. Já jsem se často setkal s výkladem, že prostě český stát nedokázal ochránit své občany, v tom je tedy chyba, ale pouze v tom, že nedokázal být aktivní. Myslíte si, že to je správný výklad?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já bych se takovým generalizacím velice bránil, protože všechny státy, které byly okupovány nacistickým Německem, už z definice nebyly schopny ochránit samy sebe, svou suverenitu, svou existenci a je samozřejmé, že v okupačních podmínkách není možno chtít nebo dožadovat se toho, že ten původní stát působil v nějaké, v nějaké akceschopné formě. Čili toto bych nevyčítal jaksi obecně. Ale mezi lidmi jsou, tak, jak to je prostě všude, jsou lidé lepší a horší. Tady již se za druhé republiky projevily naprosto jasné silné antisemitské tendence autonomní, české, v komoře českých lékařů, v komoře advokátů. Tam byla snaha vylučovat židovské studenty ze škol nebo zbavovat jejich profesního uplatnění a to bylo, to bylo ještě před okupací. Za okupace samé zcela jistě byla řada lidí, kteří nějakým způsobem, byli zde i přesvědčení nacisté, ne snad nebo fašisté, ne snad v nějakém velkém množství, ale existovali a byli zcela jistě lidé, kteří byli antisemity a kteří se na tom neštěstí Židů přiživili, tu někdo třeba udáním, tu někdo snad i majetkově. Ale na druhou stranu, a to je třeba také říct, zde byli lidé, kteří Židům pomáhali. Existuje takové ocenění státu Izrael Spravedlivý mezi národy, které je udělováno lidem, kteří, ač Nežidé, v podstatě s nasazením vlastního života a nejen vlastního, ale celé rodiny, pomáhali za války Židům. A seznam těchto lidí z Čech a Moravy není malý, loni jim právě při příležitosti toho dne připomínky obětí holocaustu byla v areálu Pinkasovy synagogy odhalena pamětní deska a to je třeba si také uvědomit, že byli, že byli lidé, kteří Židům pomáhali, dokonce snad byly zachovány i nějaké zprávy nebo taková ta hlášení nacistů, že vlastně Češi jako takoví, že se svým způsobem k Židům chovají do jisté míry vstřícně za války. Ale já si myslím, že nejlepší je jít po konkrétních osudech, po konkrétních lidech.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Zůstaňme ještě na chvíli u onoho problému koncentračního tábora v Letech. Je to velká ostuda, že tam stojí ten zapáchající prasečák. Paroubkova vláda už slíbila, že památník v Letech postaví, a že zároveň vynaloží nemalé prostředky na to, aby ten prasečák byl odstraněn. Myslíte si, pane Pavláte, že slib dokáže splnit poté, co se ta věc znovu zdramatizovala, co přišly další sliby vlády a co nyní konkrétně dostal za úkol vyřešit tento problém ministr zemědělství Jan Mládek?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já skutečně toto nedokážu, nedokážu odhadnout, protože je to, aspoň tak se to v podtextu objevuje, také problém finanční, ale znova, já říkám, já jsem prostě přesvědčen, že to místo má pietní charakter a s tímto ohledem by se k němu mělo přistupovat. Samozřejmě, jak to konkrétně tam potom dopadne, to já netuším. Bylo by hodně vlastně nešťastné, kdyby celá ta, ta medializace, nechutná záležitost s tím kamenem, který tam dala Národní strana, kdyby vlastně toto mělo být nějakým zvláštním impulsem k tomu, aby se ta záležitost řešila. Já si myslím, že ta Národní strana zde udělal ze svého hlediska úspěšnou provokaci, velice úspěšnou provokaci a chtě nechtě nyní k tomu táboru bude upřena ještě daleko větší pozornost, než byla předtím.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Pokud jde o Národní stranu a to, co o minulém víkendu provozovala právě v Letech, myslíte si, že by stát proti tomu měl nějak zasáhnout pomocí represe nebo se nad tím dá mávnout rukou, že jde o izolovanou skupinu nějakých bláznů?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
To je … No, tak skupina bláznů to zcela jistě není. Já si myslím, že tímto prokázali zcela jednoznačně, že si osvojili určité takové pragmatické politické myšlení. Myslím si, že dali najevo, že se velice dobře orientují, řekl bych, v zákonech do té míry, co ještě lze a co ještě nechce a vlastně tím zahájili svou volební kampaň. Čili v žádném případě bych je nepodceňoval v tomto ohledu. Jinak to, co jste se ptal, to je vůbec otázka právního řádu, posuzování třeba některých verbálních trestných činů. Máte řadu lidí, kteří říkají vlastně, popírání holocaustu by nemělo být vůbec nějakým způsobem trestně postihováno, prostě ať si každý říká, co chce. Současně máte paragrafy příslušné, které hovoří o hanobení rasy, národa, přesvědčení. Je přímo paragraf, který se týká hanobení těch, prostě těch obětí války. Čili ty paragrafy existují a není to ani věc výkladu. Já si myslím, že je to pouze záležitost určitého odhodlání, důslednosti dodržovat právní řád a buď platí nebo neplatí, nic jiného dalšího už bych k tomu nedával a určitě vláda nemůže být tím arbitrem, která eventuelně bude říkat takto se bude dodržovat zákon, protože zákon, nad dodržováním zákonů mají prostě bdít jiné orgány.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Ovšem ta věc je velmi zpolitizovaná, do samotné akce se zapojili jenom jedinci, napříkladsenátoři Štětina a Schwarzenberg, ale například největší opoziční strana ODS se staví k připomínkám minulosti obecně velmi skepticky. Někteří její politici reagují alergicky na jakoukoli připomínku o utrpení Romů. Čeho tím podle vás mohou dosáhnout? Oni vsadili na určitou předvolební kartu. Může jim vynést nějaké body?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Nejsem politolog. Zdá se mi zřejmé, že je to, je to určitý druh populismu. Je faktem, že, že, aspoň to prokazuje nemalá část různých průzkumů veřejného mínění, že zde určitá část populace má záporný nebo částečně záporný vztah k Romům. Já si myslím, že u nás prostě politické strany si velice všímají průzkumů veřejného mínění a myslím si, že je to eventuelně i reakce na to.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Záležitost už dostala i mezinárodní rozměr, který má ostatně už řadu let. V kauze se už dlouho angažuje Karel Holomek, předseda Společenství Romů na Moravě a jeden z mála potomků českých a moravských Romů, kteří v drtivé většině nalezli smrt v koncentračních táborech. A právě on se na půdě Evropského parlamentu účastnil otevření výstavy, která se věnovala holocaustu evropských Romů. Zahájení se účastnil i komisař Vladimír Špidla, který kromě jiného řekl: „Romský holocaust existoval, existoval romský tábor v Osvětimi i koncentrační tábor v Letech. Jsou to věci, na které se prostě nesmí zapomínat.“ Hrubé chyby se podle Špidly dopustil prezident Václav Klaus, který uvedl, že Lety nebyly koncentračním táborem, ale jen táborem pracovním pro lidi, kteří se štítili práce. Rovněž postoj poslanců ODS v Evropském parlamentu pokládá český komisař za omezený a nereagující na kontext. Karel Holomek, na něhož se kvůli jeho ostré kritice na adresu ODS a KSČM v této kauze rozhodli někteří poslanci těchto stran podat trestní oznámení, přijel v sobotu do Let u Písku. Nejdříve hovoří o výstavě, a poté odpověděl kolegyni Jarmile Balážové na otázku týkající se trestního oznámení ze strany zmíněných poslanců.

Karel HOLOMEK, předseda Společenství Romů na Moravě /ukázka/
——————–
To je výstava, kterou německé Centrum sintů a Romů v Heidelbergu instalovalo a týká se to evropského romského holocaustu. Přirozeně, že při této příležitosti na půdě Evropského parlamentu jsem nemohl nezmínit tu ostudnou záležitost českých europoslanců, zejména ODS, taky komunisty Ransdorfa prostě v té smutné záležitosti, když Evropský parlament téměř jedněmi ústy sedmi set poslanců navrhl, aby ta stanice pro prasata tady byla odstraněna, tak proti tomu právě tito lidé protestovali. Já si vám dovolím přečíst přesně, aby nedocházelo k nějakému omylu, co jsem tam mimo jiné řekl. Především jsem tam prezentoval takovou krátkou historickou situaci a jasně jsem řekl, že tento tábor v Letech u Písku, stejně jako tábor v Hodoníně u Kunštátu, byl jednoznačně koncentračním táborem od 2. srpna 1942. A to, co jsem tam řekl, byla tato věc. Já ji přečtu. Takovým temným příkladem popírání genocidy Romů v České republice je právě nyní připravovaná akce neonacistů sdružených v Národní straně na den 21. ledna na místě koncentračního tábora v Letech. Chtějí tam umístit kámen s nápisem, to už je sice trošku pasé, ale tak to tehdy bylo, když jsem to říkal, který tam už dopravili, a sice, že na tomto místě nikdy, koncentrační tábor Romů nikdy nebyl. Není pochyb o tom, že tyto zločinné názory a pokusy jsou inspirovány již dříve pronesenými výroky komunistického europoslance Ransdorfa, dalšími českými europoslanci z řad Občanské demokratické strany, kteří hlasovali v Evropském parlamentu proti jeho doporučení o odstranění prasečáku v Letech a bohužel i výrokem samotného prezidenta Václava Klause. Bylo jenom otázkou času, kdy i ti neonacisté, kteří tady jsou sdružení nebo všichni ti nacionalisté, využijí toho, že vlastně prezident Václav Klaus i vlastně tito lidé pootevřeli takříkajíc vrátka k tomu, aby tady byl vlastně zpochybňován romský holocaust. Já budu samozřejmě čelit žalobě a rád ji přijmu, protože před tváří celé veřejnosti se ta věc může prezentovat, jinak s nimi diskutovat je zbytečný. Prostě oni nejsou schopni přijmout to, co je dáno historickými fakty, ale koneckonců ta diskuse o tom, jestli to byl koncentrační tábor nebo ne, ta je absolutně mimo mísu. O tom prostě debata nemůže být vedena. Debata je o pietě, o lidském přístupu vůči obětem a podobně. To je zásadní věc. Celé to nebezpečí spočívá v tom, že autorita i jako třeba prezidenta republiky je obrovská zodpovědnost, když člověk, který té věci nerozumí, a pan prezidente Klaus prostě o té věci neví nic, neví o tom ani desetinu toho, co vím já nebo co ví historici skutečně, není v tomto směru autoritou ani Ransdorf, který prostě něco plácl blbýho do vzduchu. To je strašně nebezpečný a strašná nezodpovědnost, když politik neví a přitom prostě mluví takovéhle nesmysly.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Uvedl pro Český rozhlas 6 Karel Holomek.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Pane Pavláte, co by se mělo stát, aby případ Lety přestal být takovou mezinárodní ostudou?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já myslím, že to je zřejmé. Mělo by být jednoznačně prostě přijato, přijata taková opatření, která to místo, z něj udělá místo pietní, to je jedna věc a tím, jestliže to bude pietní místo, tak samozřejmě tam bude náležitě vysvětleno, proč je to pietní místo, co se tam stalo a tím myslím jednoznačně skončej všechny tyhle diskuse toho typu, jak je slyšíme a diskuse, jejichž cílem není nic jiného než hanobit památku těch lidí, kteří tam zahynuli.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
A jak mohou podle vás svým bratrům v utrpení šoa, tedy Romům, pomoci Židé?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Víte, já si myslím, že to utrpení, jak jsem řekl, bylo do značné míry společné, ale já bych chtěl věřit, že to je utrpení jaksi všelidské, že tady Židé soucítí nebo rozumí tomu utrpení Romů specificky proto, protože z velké části ho sdílely naprosto stejně tyto dvě skupiny, ale současně je na to třeba pohlížet prostě tak, že tohle je problém ne těchto dvou skupin, ale celé země, protože kdyby to mělo být tak vlastně, že na své mrtvé vzpomínají jenom ti, které postihlo to neštěstí, no tak to by bylo opravdu neštěstí.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Studio STOP a jeho hostem je ředitel pražského židovského muzea Leo Pavlát.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Jak už bylo řečeno, zítra si svět připomene 61. první výročí osvobození Osvětimi, jež je v celosvětovém měřítku vyhlášeno Dnem holocaustu. A my nyní v této souvislosti uvedeme jeden z názorů, který jsme vybrali z loňské internetové diskuse k 60. výročí osvobození vyhlazovacího tábora v Osvětimi. Čte Libor Dvořák.

Libor DVOŘÁK, redaktor /názor z internetové diskuse/
——————–
Od osvobození Osvětimi uplynulo teprve šedesát let. Pro velkou část lidí je to však dávná historie, něco jako doma kamenná. Mimochodem dobu kamennou zná mnoho žáků z dějepisu lépe než právě třeba nacistickou a komunistickou diktaturu. Na ně se většinou již při hodinách nedostane. Účám dějepisu se holt lépe vykládá o pračlověku zabíjejícím mamuta než o Hitlerovi zabíjejícím miliony Židů. Když to nezvládne, proč tedy učí dějepis? Totální ignorance toho, co se před pár lety na tomto světě stalo, je nesmírně nebezpečná. Vede ke zlehčování celé nepředstavitelné hrůzy, dokonce ke zpochybňování holocaustu. A hlavně lidi ukolébává a snižuje na minimum naši ostražitost před podobnou hrozbou. Nacionalismus si tu v klidu vzkvétá a místo abychom ho udusili v zárodku, hluše čekáme, až nám přeroste přes hlavu.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Pane Pavláte, tento názor v kostce shrnuje problém, jemuž nyní čelí nejen Židé. Zda a jak připomínat hrozby, které se dnes mnohým zdají vzdálené jako doba kamenná, jak jsme slyšeli a navíc jako věci, které se nemohou opakovat.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
O výuce holocaustu bylo mnoho řečeno, došlo k řadě konferencí, nakonec, jak jste zmínila na začátku, že i OSN tento den přijala za sobě vlastní, tak v tom usnesení OSN je doporučení, že se této tématice má věnovat v členských státech OSN zvláštní pozornost. Účinnost pedagogických nástrojů, to je záležitost opravdu pedagogů. My třeba v židovském muzeu máme řadu projektů, programů interaktivních na toto téma a podobně, takové programy jsou v památníku Terezín. To je důležité, prostě aby skutečně lidé věděli, co se za války stalo. Ale potom je tady ještě další aspekt, totiž ono nejde jenom o toto připomenutí, jednak to pietní a jednak tedy v té obecné deklaraci, aby se něco takového nemohlo opakovat. Ale my zde již jsme svědky teďka, jak konkrétně tematika šoa je tématem, na němž se profiluje extrémní pravice a využívá toho, řekl bych, ke svému politickému nástupu, ke svému angažmá v politice, ke svému vstupu do politiky. Tady už nemluvíme o ničem abstraktním, ale toto téma má aktuální politickou důležitost, ne pro Židy jenom, ne pro Romy, ale už můžeme konkrétně mluvit teda třeba i pro tuto zemi. To se ukázalo právě tou záležitostí v Letech teďka.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
A dalo by se z hlediska českého státu nebo české společnosti dělat něco víc, pokud jde o připomínky těch šedesát let starých událostí?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já myslím, že v tomto ohledu řekl bych těch připomínek, tak ta situace samozřejmě je lepší stále. Byla zde určitou dobu diskuse, jestli vůbec ten den vzpomínky na oběti holocaustu, jestli má být nebo nemá být, chvilku to trvalo než vlastně tedy byl takto jako významný den České republiky přijat, loni to bylo poprvé, čili v tomto ohledu je posun zcela. Je jasné, že jakmile takto tedy ten den byl vymezen, tak je i větší zájem médií o to téma, více se o tom hovoří, je, ve školách je větší zájem, čili v tomto ohledu si myslím, jaksi ten pohled dozadu, ten pietní aspekt je zde tedy zvýrazněn. Ale to, co měl zvlášť teď zajímá, právě jsou ty aktivity extrémistů, které toto téma používaj, jak jsem řekl, k nástupu do politiky. Je to stejný přístup vlastně, jaký používají, a ono to jde do jisté míry sladěně, popírači šoa. Není to tak dávno, co do škol byla rozeslána brožura Osvětim – fakta versus fikce, což je taková základní příručka popíračů šoa. Oni samozřejmě hovoří, oni jsou vlastně demokraté, že jo, oni říkaj, že jim jde o svobodu slova, současně že jim nejde o nic jiného než o vědecké bádání, což je způsob, jak se legitimizovat. Oni nemluví o tom, že, že jde o hrubý antisemitismus. Oni nemluví o tom, že vlastně jim jde, že jsou ve své podstatně antidemokratičtí. A v tomhlenstom já vím velké nebezpečí. To, že Írán nyní tedy připravuje konferenci popíračů šoa, že tato země se stává jakýmsi arbitrem nebo obhájcem svobody slova, to je, to je směšné, to je samozřejmě výsměch, výsměch demokracii a myslím si, že už jenom toto samo o sobě svědčí, kdo třeba za těmito lidmi stojí.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
To se právě chci zeptat, kde se berou a kdo je platí a jak je možné, že například dokážou, už jste to zmínil, pane řediteli, do všech českých středních škol distribuovat poměrně drahý spisek popírající holocaust. Já jsem to viděla. To je docela vypravená kniha na křídovém papíře.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já mohu mluvit pouze obecně, protože samozřejmě naprosto nejsem zasvěcen do těchto struktur, ale obecně řečeno se dá říct, že popírání šoa má velikou podporu v arabských zemích, kde vychází nesčetné množství publikací na toto téma, kde i v médiích je tomu věnována pozornost, kde jsou prostě taková i další klasická antisemitská díla. Čili když se podíváte na internet, na stránky i v češtině, které jsou vlastně antisemitské, tak tam najdete nebo popíračů šoa, tak tam najdete jednak ty popíračské publikace, ale současně tam najdete taková ta klasická antisemitská díla Mein Kampf, Protokoly sionských mudrců, Mezinárodní Žid od Forda a tak. Čili já si myslím, že ten určitý zdroj peněz, ale říkám to zcela obecně, bude zřejmě z těch arabských zemí a současně nemá cenu si zastírat, že to extrémní anebo i přímo nenacistické hnutí má už svou pevnou strukturu, má své stoupence v západní Evropě a ve Spojených státech. Ve Spojených státech ostatně je centrum toho popíračů šoa, oni se nazývají revizionisté. Tam prostě jsou taky další finanční zdroje a udělat takovou tu brožurku, já nevím, v jakém mohla být nákladu, asi maximálně několika tisíc, tak to asi není zase tak nepřekonatelné.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
A myslíte si, že tady ti popírači šoa představují skutečně reálné nebezpečí pro Čechy a jak by se to mohlo projevit?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
No, já vidím reálné nebezpečí v tom, že tímhle, tímto způsobem se široká společnost již infikuje antisemitismem, klasickým antisemitismem, protože podstatou té teze těch popíračů šoa není, tak, jak to určitou dobu bylo v té první fázi, kdy oni říkali, k žádné perzekuci Židů nedošlo, nic takového nebylo. Oni vlastně nyní čerpají spíše z polopravd. Oni vždycky říkají Židé sice trpěli, ale nebyly plynové komory. Sice trpěli, ale to bylo třeba proto, protože vlastně zavinili druhou světovou válku, tak se to obrátilo proti nim. Je tam prostě vždycky nějaké to ale, a potom je takové žonglování s historickými fakty, polopravdy, výmysly. Na té faktické úrovni všechny ty argumenty byly vyvráceny a jsou, ale samozřejmě člověk, který není informován o tom, to neví. A nebezpečí vidím v tom, že o co jim jde, jim nejde o historickou jaksi diskusi, to nejsou lidé, kteří by chtěli vědecky bádat. Jim jde o to dokázat, že jestliže se nestalo to, co židé tvrdí nebo tak jak tvrdí, nebo jestliže to nebylo tak hrozné, tak že vlastně Židé všechny ostatní oklamali, svět jim na to skočil, Židé zneužili toho soucítění, který s nimi svět měl. Na té falši si vybudovali svůj stát, to je stát Izrael. Čili vlastně je to taková jiná verze té teze o tom židovském spiknutí, jak Židé vlastně se teda nějakým způsobem přiživují na ostatním světě a největší nápor popíračů šoa směřuje, směřuje samozřejmě proti existenci státu Izrael, který je považován jako za zrozený v tomto hříchu a současně jiným jako v podtextu toho všeho je, že demokracie toto neprohlédly, demokracie tomuto slouží a to je třeba změnit. A to je aktuální problém. Čili těm popíračům šoa, ti řeší své konkrétní problémy teď, ne v minulosti.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Já ještě připomenu tábor v Letech. Když tady představitelé Národní strany tvrdí, že tedy nějací Romové v Letech snad zemřeli, ale pouze proto, že nedodržovali hygienické návyky, tak to je přesně argumentace v tomto duchu, rozumím tomu správně?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já jsem … Ano. Já jsem přesvědčen, že toto je v zásadě naprosto stejný, naprosto stejný koncept. Zdánlivě tedy jde o historickou korektnost, jde o snahu jaksi jakoby vyvolat diskusi, ale fakticky to již bezprostředně dehonestuje, uráží ty, kteří tam zahynuli, to je první okamžik a druhý je, že se vnáší do společnosti to téma jako něco, o čem je třeba vážně diskutovat, kde je třeba odhalovat určité hříchy a vinni jsou ti, kteří trpěli.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
My ovšem žijeme v právním státě a dokonce jsme se dočkali před několika dny nebo týdny prvního odsouzení, sice podmínečného, mladíka, který tedy byl obviněn z popírání holocaustu. Domníváte se, pane řediteli, že odpovědné orgány postupují razantně, energicky a tak, jak by postupovat v civilizované zemi měly?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já jsem seznámen třeba s materiály Nadace Tolerance, která monitoruje všechny tyto projevy antisemitismu, rasismu, neonacismu. Z toho, co tam čtu, je mi smutno, protože často je tam doloženo, že policie, ačkoliv byla přímo na místě a upozorněna a prokazatelně tam docházelo k takovým prostě projevům v rozporu se zákonem, tak nezasáhla. Jindy ta policie zasáhne, postupuje razantně. Ale fakt, že Česká republika se stala takovým privilegovaným místem, kde se konají neonacistické nebo koncerty neonacistických kapel z celé Evropy, je varující a spíše to naznačuje, že se zde dostatečně nevyužívá ten zákonný rámec, který by bylo možno využít.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Už jste zmiňoval, že holocaust mimo jiných zpochybňuje i íránský prezident Ahmadínedžád, je to poměrně nedávná záležitost, reagovala podle vás světová veřejnost na jeho výroky dost rozhodně?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
No, podle mého v žádném případě. V žádném případě. Dovedete si představit, že by prezident nějaké země řekl například, že Česká republika nemá právo na existenci, že by měla zmizet z mapy, nemluvě o nějaké západní zemi, jakou reakci by to asi vyvolalo, co by to všechno bylo. Tady to samozřejmě byla taková ta prohlášení, že to je nepřípustné, urážlivé, nemožné, v rozporu a tak dále, to jsou, to jsou slovní cvičení. Jako v případu Íránu, tam budou důležité činy a, bohužel, ta situace se radikalizuje, Írán evidentně usiluje o jaderné zbraně. Ta rétorika je vůči Izraeli otevřeně genocidní a myslím si, že je skutečně na místě, aby svět jednal.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Situace se zdramatizovala i z druhé strany. Dnes, ve čtvrtek bylo oznámeno, že teroristické hnutí Hamas patrně zvítězilo v palestinských volbách, které byly zcela legitimní a fér, jak řekli tedy pozorovatelé. Co to bude pro Izrael znamenat?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
No obecně podle mého názoru se vyjasňuje jednoznačně situace. Hnutí Fatah, které jaksi verbálně, formálně i ještě za Arafata hovořilo o tom, že chce mít mír s Izraelem, neuspělo. Čili berme to jako vůli asi převážné většiny Palestinců, že prostě souzní s názory Hamasu, jinak by ho nevolili…

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Který tvrdí, že by měl být zlikvidován.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Hamas tvrdí, že stát Izrael nemá existovat. Čili já to beru jako fakt, že prostě taková je vůle většiny voličů na palestinských území. Samozřejmě nic povzbudivého to není, může to bezprostředně tu situaci tam zdramatizovat, zradikalizovat, ale na druhou stranu si myslím, že je poměrně jasno.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
A my pokračujeme v debatě s ředitelem pražského židovského muzea Leo Pavlátem.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Jak už bylo řečeno, pražské židovské muzeum začalo s celoročními oslavami sta let své existence. Za sto let z malé expozice se vyvinulo jedno z největších a nejrespektovanějších muzeí ve světě. Ovšem za strašlivou cenu, že, pane řediteli?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Je to tak, jak říkáte. Židovské muzeum v Praze do značné míry symbolizuje tragédii Židů za druhé světové války, protože značná část sbírkového fondu pochází z konfiskací z období druhé světové války. Předměty válku přežily a ti, kterým patřily, zahynuli. Čili v tomto smyslu ty předměty jsou symboly těchto lidí a není na světě muzeum, které by svou vlastní existencí symbolizovalo, ztělesňovalo něco takového.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Vznik muzea je opředen určitými legendami. Já doufám, že se je podaří rozptýlit během těch ročních oslav a jsou dva názory,ze muzeum vzniklo jako muzeum vyhynulé rasy na popud Němců a druhá verze tvrdí, že muzeum vlastně ve svých základech má zabudován odpor, rezistenci židovské komunity, která už v tu chvíli možná tušila, co ji čeká.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já to jenom upřesním, teď hovoříme o tom centrálním židovském muzeu, o té válečné fázi, protože to muzeum jako takové vzniklo v roce 1906, za okupace byl zavřeno, a nacisté začali ten vyhlazovací proces konfiskací židovského majetku. To, co je nesporně prokázáno, je, že to byla Židovská obec v Praze, odkud vzešla iniciativa vůči tedy nacistům, totiž aby ten konfiskovaný židovský majetek, mluvíme o majetku kongregací, synagog, čili o rituálních předmětech, aby tyto předměty byly spojeny s tou předválečnou sbírkou židovského muzea, prostě aby muzeum bylo tou institucí, kam budou ty předměty posílány, kde budou tříděny a katalogizovány. I když já používám slovo muzeum, a tak to i za té války znělo, to žádné muzeum nebylo, to bylo opravdu místo, kam chodily nesčetné množství předmětů, které se za strašných podmínek tam takto uspořádávaly. Čili ten záměr byl, ten záměr evidentně byl ze strany židovské obce to vzácné dědictví uchránit. Současně to židovské muzeum, tam nešlo jenom jaksi o třídění, ale tam vznikl i především přispěním Josefa Poláka, mimochodem 1. února mu židovské muzeum otevře výstavu v galerii, v galerii Roberta Gutmanna, čili tam mělo i určitý výstavní nebo sbírkový program, totiž jakým způsobem tedy tam ty věci uspořádat a udělat z nich smysluplný celek. To je hledisko židovské. Z druhé strany, jestliže nacisté tento návrh přijali a to muzeum fungovalo jednoznačně pod tvrdým nacistickým dohledem, tak je zřejmé, že nacisté měli své vlastní záměry. Ale to, co jste zmínila, totiž že chtěli založit nebo že intencionálně založili muzeum vyhynulé rasy, prostě pro to neexistuje žádný doklad a dokonce nic z toho, co se za války s tím muzeem dělo, podle mého názoru nenasvědčuje, že by tam ta tendence takovéto muzeum vybudovat vůbec byla.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Program oslav je opravdu bohatý a je zaměřen velmi široce. Zdaleka se netýká jen místní židovské komunity. Prozraďte nám, pane řediteli, co všechno chystáte? Ty oslavy budou trvat celý rok nebo možná to nebudeme nazývat oslavami.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
No, já právě chci říct, my jsme chtěli to výročí muzea připomenout způsobem, který by nebyl jaksi jenom lokální a týkal se jedné instituce, ale je to příležitost ukázat, jak bohatá je židovská kultura, jak je inspirativní a jak je zabudována integrálně do kulturního života České republiky. To se ukázalo strašně krásně hned, když jsme se obrátili na různé kulturní instituce s takovým návrhem, zda pokud mají nějaké židovské téma, tak že bychom rádi na ně upozornili v rámci této akce a ukázalo se, že to téma je přirozeně zastoupeno v repertoáru divadel, na festivalech, na výstavách, čili v tomto ohledu to už bylo povzbuzující od samého počátku. Dá se říct, že každý měsíc proběhne na různých místech České republiky nějaká akce s hlavičkou Rok s židovskou kulturou, sto let židovského muzea. My vydáváme takové programy, teďka vyšel ten první čtvrtletní do konce března. Těžiště těch oslav bude v Praze, ale budou velice bohaté akce také v Brně, tam bude týden židovské kultury a já jsem hrozně rád taky, že vlastně ten Rok s židovskou kulturou dospěje do úplně malých, malých měst třeba formou putovních výstav.

Petr HOLUB, moderátor
——————–
Židovské muzeum v Praze, aspoň třeba z mého laického pohledu, je často spojeno pouze s takovým turistickým průmyslem. Člověk tam koneckonců nejde proto, že tam je příliš mnoho těch Angličanů a Japonců a nedá se tam pořádně dostat, všechno vypadá jenom jako povrchní turistika. Myslíte si, že je možné najít něco víc, ať už v pražském židovském muzeu, nebo v celém programu letošního roku?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Já jsem o tom přesvědčen, že lze nalézt víc. Samozřejmě, pokud někdo vidí to velké množství návštěvníků, tak na to může nahlížet i tak, že vlastně jde jenom o nějakou turistickou atrakci. Pravda je, že máme každoročně více než šest set tisíc návštěvníků, jsme nejnavštěvovanějším muzeem v zemi, ale expozice nejsou uspořádány povrchně. Ty dávají velice dobrý vhled do dějin českých a moravských Židů, do židovských tradic a zvyklostí. My jsme si právě vědomi, že pro mnoho návštěvníků jsme prvním i posledním setkáním třeba s judaismem, se židovstvím a o to větší je odpovědnost v tom, jak prezentujeme ten židovský kulturní odkaz. Co se týče specielně, řekl bych, českých návštěvníků, já bych chtěl upozornit, že máme vzdělávací a kulturní centrum, které již deset let vyvíjí velice bohatou osvětovou činnost a vzdělávací činnost. Ročně k nám přijde na různé programy kolem osmi tisíc žáků, studentů, učitelů, večerní programy, které mapují židovský film, divadlo, literaturu, jsou tam diskusní pořady, to tam máme vlastně každý týden několikrát, to je volně přístupné a máme pro všechny, vlastně tento typ programů, ten dotujeme, protože máme skutečně zájem na tom, aby tam především tuzemští návštěvníci chodili. Čili my máme i zvláštní, máme jeden program, který se týká výchovy proti antisemitismu, a to je speciálně zlevněný program v češtině. Informace lze nalézt na našich webových stránkách.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
My jsme na začátek zmínili, a to bude moje poslední otázka, že jste také členem reprezentace židovské obce. Ten bohatý zajímavý program, v jaké kondici židovskou, pražskou židovskou obec zastihuje? Byli jsme svědky, a to bylo velmi medializováno, nejrůznějších kontroverzí, hádek, dokonce došlo i na facky. Takže jak je to v roce stého výročí založení pražského židovského muzea a v jaké kondici je obec?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Židovská obec v Praze měla své volby. Volby skončily. Je, myslím, nezpochybnitelné vedení. Ta situace se nepochybně také uklidnila a já doufám také, že ten Rok s židovskou kulturou bude prezentovat českou židovskou komunitu právě v jiném světle, než, bohužel, tedy těch posledních pár měsíců třeba na ni vrhal, vrhal ten vnitřní konflikt, že se prostě ukáže, že to, co, čím židovská pospolitost v této zemi přispívá, přispěla, čím je zde, čím je zde doma, že je daleko důležitější a podstatnější, než prostě nějaké krátkodobé, je to politování, hádky, tak to se stává, ale já jsem pevně přesvědčen, že už je Židovská obec v Praze má za sebou.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Doufá ředitel pražského židovského muzea Leo Pavlát, který byl hostem dnešního vydání Studia STOP. Děkujeme za vaše informace a za váš čas, pane řediteli. Na shledanou.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze, člen reprezentace Židovské obce Praha
——————–
Na shledanou.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
Techniku obstarávala Zuzana Vlčková a od mikrofonu se loučí …

Petr HOLUB, moderátor
——————–
… Petr Holub …

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
——————–
… a Jana Šmídová. Na slyšenou.