Česká politika se propadla do hlubokého marasmu

Rozhovor Haló novin s poslancem Zdeňkem Jičínským (ČSSD)

* Jak hodnotíte současnou politickou situaci? Měsíc máme novou vládu, zažíváme lustrační běsnění, místopředsedou kabinetu je trestně stíhaný člověk, na ministerstvech se provádějí čistky…

Politolog Jan Bureš nazval svůj nedávný článek příznačně – Současná česká politická nekultura. Jinak než nekultura se to, co se u nás děje, nazvat nedá. »Události na české politické scéně se v posledních týdnech mění téměř každou hodinu. A i nejotrlejší politologové jsou co chvíli překvapováni směrem, kterým se naše politika vydává. Zde je možno konstatovat, že náš soudobý systém znovu ukazuje svou nevyzrálost a dokonce je možné hovořit i o krizi politických stran,« uvádí Bureš. Schválně jsem citoval člověka, který není přímo spojen s parlamentním děním. Za léta, co jsem poslancem, jsem o těchto věcech nejednou kriticky mluvil. Bohužel bez pozitivního ohlasu. Myslím si, že za 17 let po Listopadu česká politika spadla do hlubokého marasmu, ve kterém tak hluboko nikdy nebyla.

* Proč tomu tak je?

Nemám pro to jednoznačné vysvětlení, nevím. Ale zdá se mi, že velmi silným momentem byla touha ODS dostat se k moci za každou cenu. To, co spolu udělali Ivan Langr a Jan Vidím čtyři dny před volbami je dokladem. Nikdy neměli připustit, aby se něco takového stalo na parlamentní půdě. Mám na mysli onu Kubiceho zprávu. Takové zneužití policie v politickém zápase nemá za minulých 17 let obdoby. Kdybych se díval do okolních postkomunistických zemí, nenacházím nic, co bych s jejich činem mohl srovnat. Českou politiku to poznamenalo velmi negativně, strhlo ji to do bahna, z něhož se těžko bude dostávat. Pojí se k tomu i další věci včetně připravovaného Ústavu paměti národa, který je koncipován velmi podivným způsobem. Je tam něco, o čem v našem právním řádu posledních 17 let nebyla ani představa – že v této instituci může být zaměstnán jen člověk, který nikdy, ani hodinu nesměl být členem KSČ. Nejenže je to protiústavní, protože Listina základních práv a svobod nic takového nepřipouští, ale znovu a znovu mě udivuje, že vůbec lze s něčím takovým přijít. Anení to izolovaná akce, ale součást širšího zápasu o tzv. otevření minulosti.
(Pokračování na str. 6)

Česká politika se propadla do hlubokého…
(Dokončení ze str. 1)
Jako kdyby 17 let byla minulost zavřená. Je to jen prostředek k tomu, aby se z různých důvodů, které jsou někdy podivné a neprůhledné – viz kauza Tošovský – na různé lidi vytahovalo něco, co je jistým způsobem pošpiní. Když je sdělovací prostředky semelou, těžko se z toho člověk dostane ven se zdravou kůží. Jsou to velmi neblahé věci, a nelze se divit, že většina společnosti nemá důvěru v politiku a v politiky. A že lidé jsou stavem a provozováním politiky znechuceni.

* Co tím chtějí občanští demokraté podle vás dokázat? Ještě více lidi otrávit, odpoutat jejich pozornost od věcí pro ně mnohem důležitějších? Nebo je snad strašit minulostí?

Jednoznačnou odpověď vám nejsem schopen dát, protože ji neznám. Zdá se mi také, že v politice dochází k určitým generačním posunům. Generace čtyřicátníků, kteří to mají v ruce, chce dokázat, že jsou ti praví revolucionáři, praví radikálové, kteří s kompromisnictvím minulých let nechtějí mít nic společného. Jenže společnost žije především problémy současnosti a budoucnosti. I průzkumy veřejného mínění prokazují, že lidé jsou sto rozlišovat, neposuzují věci černo bíle. Vnímají výhody svobody, které jim dává polistopadový režim, i když někteří jsou bez práce.

* Bez práce je však stále dost lidí…

Ale týká se to stále menšího okruhu. Většina možnosti výběru má, včetně možnosti cestování. Zároveň je ovšem dost těch, kteří říkají, že jim starý režim dával větší sociální jistoty. Současná politická garnitura není schopna se zamyslet nad názorem většiny lidí, kteří si myslí, že současní politici jsou kvalifikovanější nebo lepší, ale z morálního hlediska jsou horší než ti za starého režimu. To není dobré vysvědčení.

* Vláda přece nechce slyšet názor lidí a už vůbec ho brát vážně. Jinak by nemohla tak cynicky – bez souhlasu a dokonce za velkého protestu většiny občanů, postupovat ve věci umístění amerického radaru na našem území. Proč má takový odpor k referendu?

Nechuť k referendu je především u ODS, hlavní pravicové síly v zemi. Vždycky byla proti referendu. Kvůli jejímu odporu se také neuskutečnilo referendum k základní otázce státní existence – zda bude či nebude společný československý stát. Občané svou vůli nemohli projevit, protože referendum se nekonalo. Něco podobného bylo při vzniku České republiky jako nového státu. Logicky se nabízelo, aby se konaly nové volby do nových orgánů nového státu. Vlétě 1992 to byly všechno orgány federativního Československa. Česká národní rada nebyla zákonodárným orgánem nové samostatné ČR, ale federativního Československa.

* Takže se ODS bojí názoru občanů, který by musela respektovat?

ODS zastává podle mě americké pojetí zastupitelské demokracie. Chce, aby se občané ve volbách vyslovili, ale potom je na čtyři roky postaví mimo. Tvrdí, že občané nás zmocnili a my jsme těmi, kdo má rozhodovat. To se projevilo i nyní v souvislosti s možným umístěním amerického radaru u nás. ODS má v této věci navíc zvláštní stanovisko. Před několika lety ho ještě před naším členstvím v EU vyslovil tehdejší poslanec a dnešní europoslanec Jan Zahradil, který řekl, že pro ČR je spojenectví s USA důležitější než členství v Evropské unii. Mirek Topolánek to takto neřekne. Ale vztah a chování k EU, k tzv. euroústavě, a teoreticky odůvodňované postoje čestného předsedy ODS Václava Klause, který dává jasně najevo, že si nepřeje politickou integraci s EU a Unii chce jenom jako společenství národních států, se projevuje i v tom, že potřebu celoevropské politiky v takových otázkách ODS neuznává. Jednoznačně se orientuje na USA, mluví o spojenectví s USA, ačkoli my máme spojenectví s USAv rámci členství v NApTO. Jinak máme s USA samozřejmě řadu mezinárodních smluv, ale žádnou, která se týká otázek obrany, bezpečnosti, vojenské politiky. Ta má nyní nově vzniknout. A já si myslím, že k tomu u nás ani nejsou ústavní podmínky.

* Domníváte se tedy, že případné uzavření dohody mezi ČR a USA o umístění radaru u nás by bylo protiústavním krokem?

Pokud by k tomu mělo dojít, podle mne by se musela změnit i Ústava ČR. Ta na základě našeho členství v NATO mluví o účasti obrany v systémech mezinárodní organizace. Atou USA nejsou.

* Pane profesore, pracoval jste v disentu, podepsal jste Chartu 77, pak přišel listopad 1989. Když srovnáte dnešek s tím, co jste si přál, o co jste usiloval, nakolik se naplnily vaše představy? Co vás naopak zklamalo?

Starý normalizační režim, podobný jako v NDR a v Rumunsku, skutečně neměl nárok na existenci, byl neschopný vývoje. Na rozdíl od Maďarska nebo Polska, kde se prováděly různé vnitřní reformy. U nás základní devízou tehdejšího vedení, které bylo vedením »díky« tomu, že ho držela sovětská moc, bylo nic neměnit, žádné změny nepřipustit. Tím méně kritiku režimu, který by se podle vnitřních možností nějak sám vyvíjel. On se nevyvíjel. Byl to režim stagnace a represe, byť to byla represe jiného druhu než v 50. letech. Především existenční. Tehdejší režim uzavřel s většinou společnosti smlouvu – když nám nebudete do našeho vládnutí mluvit, my vás necháme být. Ale lidem se v rámci sovětského tábora nežilo špatně. Měli své sociální jistoty. K listopadu 1989 a k projevům občanské touhy po změně nevedly sociální důvody, ale nespokojenost s režimem. Avytvořil se tu režim politické demokracie, politické svobody, který však má řadu neduhů. Myslel jsem si, že vývoj politické demokracie ve smyslu jejího kultivování, prohlubování, rozšiřování občanské aktivity bude postupovat progresivně. V tomto směru jsem zklamán. Zejména tím, jak se to vyvinulo v roce 2006 před volbami a po nich. Ale začalo to už před tím. Třeba kampaň proti Stanislavu Grossovi. Co všechno se mu kladlo k tíži, jak se tehdy chovali zástupci ODS a KDU-ČSL, kteří vyvolali voláním po jeho odstoupení vládní krizi, apod.

* Srovnáváte to s aférou Čunek, po kterém zatím nikdo nepožaduje, aby z vlády odešel?

Netvrdím, že předseda KDU-ČSL a místopředseda vlády Jiří Čunek je vinen, to nevím. Ale když se podívám na vše, co je kolem něj, a co vše se dělo kolem Grosse s půjčkou na jeho byt, bylo to minimum vůči různým finančním operacím a zdrojům peněz, které má Čunek a jejichž původ není schopen uspokojivě vysvětlit. U Grosse k žádnému trestnímu stíhání nedošlo. Přesto nikdo z lidí, kteří se k němu takto chovali, nemá potřebu se mu omluvit. Je velká vada, že zásady fair play z politiky zmizely. Pak se politika redukuje opravdu jen na mocenský boj opozice. Ať už jde o boj stran nebo přímo jednotlivců. Vytrácí se úplně její ideový, programový obsah. Politika řece má především hájit zájmy občanů. Na to mnozí zapomněli. Amáme tu takový velmi tristní obraz.

* Měla jsem na mysli také to, zda jste očekával, že v novém režimu sice budeme moci říkat, co chceme a cestovat, kam chceme, budou plné obchody, ale většině lidí se jejich životní podmínky zhorší. Že se bude zdražovat nájemné, doprava, ceny energií vzrostou několikanásobně a většina lidí si může o průměrném platu nechat jenom zdát. Už nyní platíme horentní sumy u zubaře, hrozí, že budeme platit za návštěvy u lékaře, za recept, za pobyt v nemocnici… S tím vším jste počítal?

S tím nemohl počítat nikdo. Na začátku nikdo ani nemluvil o obnovování kapitalismu. Byť bylo zřejmé, že režim centralizované, defétisticky řízené ekonomiky nemůže obstát a tržní ekonomika se tady bude uplatňovat. Na začátku nikdo nevěděl, jak to přesně bude. Jistě tu byli lidé, kteří s tím počítali a záměrně, jak říkalTomáš Ježek – se muselo na nějakou dobu zhasnout, aby právníci nekomplikovali situaci stanovením nějakého rámce a pravidel pro privatizaci, že nejdřív musíme lidem umožnit, aby se k majetku dostali…

* Aněkteří rychle zbohatli.

A někteří zbohatli, protože to se může týkat pouze menšiny. A teprve pak to budeme dávat do nějakého právního tvaru. To v této podobě nikdo nemohl předem předvídat. Pravicová vlna však byla nutnou daní za fungování starého režimu. Ten opravdu nedával lidem možnost uplatnit iniciativu. Přitom víme, že v 80. letech se už vytvářela tzv. šedá zóna, šedá ekonomika. Spíš se to však tolerovalo a lidé to brali jako něco omezujícího, svazujícího. Když se pak ten rámec uvolnil, značná část společenské energie se uplatnila tímto způsobem. Tak nebo onak se to stalo ve všech postkomunistických zemích. U nás to mohlo mít trošku kultivovanější podobu. Ti, kdo se o to snažili, ovšem neuspěli. ODS neměla zájem, aby parlament mohl kontrolovat nakládání s národním majetkem. Chtěla tyto procesy rychle pustit, aby probíhaly prakticky bez demokratické kontroly. To se stalo. Když nastoupila první vláda ČSSD, měla snahu dávat tomu určité mantinely. Miloš Zeman přišel s akcí Čisté ruce, což jistě byla trochu nadsázka. Snaha bojovat proti kriminalitě v hospodářské oblasti nemůže být záležitostí nějaké akce. Ale zase to musím hájit jako vyhlášení změny politiky, změny snažení v tom, že nová vláda nechce, aby určité věci probíhaly jako dosud bez kontroly, a chce, aby nastal určitý pořádek, nemohlo se beztrestně rozkrádat. Z tohoto hlediska jsem to chápal jako pozitivní, byť výsledky nemohly být tak velké, jak se očekávalo.

* Také se to trochu obrátilo proti ČSSD, ne?

To až v posledních letech. Sociální demokracie také není imunní vůči jevům korupce, klientelismu apod. v prostředí, které zasahuje celou společnost. Výrazně se projevuje to, že naše politické strany jsou historicky po Listopadu velmi slabé, mají malý počet členů, který limituje i jejich demokratické fungování. Uvnitř jsou různé zájmové skupiny, které si rozdělují pozice a vliv demokratické struktury je malý, protože strana je malá.

* V minulosti jste se nejednou vyslovil pro uvolnění pravidel ČSSD pro spolupráci s KSČM. Řekl jste, že na »izolaci KSČM může ČSSD sotva nějak vydělat«. Většina sociálních demokratů s vámi asi nesouhlasí, jinak by přece už dávno neplatilo tzv. bohumínské usnesení. Čemu ještě dnes slouží?

V politice se stává, že když se vytvoří jistá futura, pak to začne žít samostatným životem, i když to už nemá smysl. Pokud ho vůbec měla v době, kdy byla uvedena v život. Ale ve společnosti stále existuje, i když slábne, jistý antikomunistický resentiment, neustále se oživuje. To nahání pod lopatky pravicových větrných mlýnů. Já jsem s bohumínským usnesením nikdy nesouhlasil. Nemyslím si, že bylo promyšlené. Vlastně to ani nebyl záměr vedení ČSSD na bohumínském sjezdu. Ale byl tam takový požadavek vznesen a v rámci určité atmosféry schválen. Později už bylo těžké ho odvolat. Takovým krokem dáváte i do veřejnosti signál, že se něco významného mění, ačkoliv to tak není. Ani v povolební situaci roku 2006, kdy ČSSD počítala jako s jednou možností, že by mohla vytvořit menšinovou vládu, nebyl na programu společný kabinet s KSČM.

* Vedení KSČM ani nikdy s takovým požadavkem nepřišlo.

Nepřišlo, protože si bylo vědomo toho, že by nebyl realistický. Pokud by s tím přišlo, spíš by se to z hlediska společenských reakcí obrátilo proti KSČM. Já jsem vůči některým postojům KSČM měl výhrady, které jsem projevoval ve Sněmovně nebo i písemně, a názorové rozdíly přetrvávají do dneška. To je však jiná věc. KSČM v rámci rozdělení politické scény patří na levou stranu, kde je také sociální demokracie. Rozdíl mezi pravicí a levicí existuje, byť je relativní a proměnlivý, nejsou to nějaké fixní kategorie a v průběhu času se to, co je pravicové nebo levicové, posouvá. Ale v rámci základního rozdělení tu diference je, a když by se sociální demokracie začlenila do snah pravice izolovat KSČM, oslabila by tím sama sebe. Možnosti zápasu za sociální jistoty lidí, kteří je potřebují, by to velmi oslabilo. Tak to je, ale v reálném životě to nebývá jednoduché.

* Některým politikům a pravicovým novinářům vadí, že předseda ÚV KSČM Vojtěch Filip na únorovém zasedání ústředního výboru strany citoval V. I. Lenina, i to, že použil slova revoluce, revoluční. Co by na tom mohlo být nedemokratického, protiústavního?

Nebo přímo zločinného, jak se vyjádřil pan senátor Štětina, že? Mně na politické diskusi v ČR vadí malá kulturnost, nedostatek smyslu pro historii a historické chápání, i nedostatek věcné argumentace. Pro různé pravicové ideology, publicisty, politiky je každé slovo, které vybočuje z rámce oficiální a svým způsobem vládnoucí pravicové ideologie, červeným hadrem, na který se vrhají. Irituje je to. Nejen země EU, ale celý svět je dnes sice jeden celek, ale velmi rozdíraný hlubokými sociálními a jinými rozpory. Aglobalizace zdaleka není proces, který má jen pozitivní stánky. Přes různé řeči se příliš nedaří odstraňovat problém chudoby ve světě a v souvislosti s demografickým růstem se počet lidí pod hranicí chudoby zvyšuje. Jsou problémy, které nelze ignorovat jen proto, že žijeme v části světa, která je na tom podle mě nejlépe. Vykořisťování není jen záležitostí minulosti, ani třídní boj není záležitostí minulosti, ale změnil se v zápas mezi úzkou vrstvou vyspělých zemí a masou zemí rozvojových, atd. Velké problémy světa zdaleka nejsou vyřešeny.

* Štětinova senátní komise pro posouzení ústavnosti KSČM v zápisu ze svého jednání tvrdí, že Filipův projev a jeho schválení Ústředním výborem KSČM je v rozporu s Ústavou a se zákonem o politických stranách.

Pan senátor Štětina a nápady některých jemu podobných jsou především hloupé. Filipův projev jsem důkladně nestudoval, ale vím, o co jde. Nemyslím si, že tam lze dovodit něco, co by se dalo prohlásit za protiústavní. Slovo revoluce je sociologický, politologický pojem a o listopadu 1989 mluvíme jako sametové revoluci. Slovo revoluce už nemá tak pozitivně přijímaný obsah jako po roce 1945 nejen u nás, ale v celé Evropě, kdy vznikla touha po lepším světě a po revoluční přeměně kapitalismu v socialismus. Takové představy dnes v Evropě nejsou. Ale to neznamená, že není možné mluvit o revoluci ve smyslu nějaké změny společenských poměrů. Na tom nic protiústavního není.

* Filip necitoval Lenina v projevu před členy ÚV KSČM poprvé. Proč podle vás nyní ten humbuk?

Jak jsem říkal, souvisí to s vlnou, která je spojena s návrhem na vznik Ústavu paměti národa, s otevřením minulosti mám na mysli onu Langerovu akci atd. Spadá to do rámce pravicové politiky, která zároveň slouží tomu, aby pravice mohla prosazovat asociální opatření, která Topolánkova vláda chystá.

* Co podle vás může senátní komise pro posouzení ústavnosti KSČM vlastně zjistit?

Co asi tak mohou říct? Štětina, vzhledem k tomu, jaké dnes hlásá názory, může říct, že ta strana je protiústavní atd. Ale myslím, že to dokázat nelze. V existenci senátní komise vidím součást snah krajní pravice, která tu chce neustále oživovat určité nálady. V počátku 90. let bych přivítal, kdyby komunistická strana změnila název. Bylo by to výrazné znamení, oddělení se od praxe normalizačního režimu. Ale nestalo se. Nyní by se takový požadavek ve straně chápal jako něco, co znamená rozchod s určitou linií, ke které se tato strana hlásí. Jakkoli chápu, že pro pravici je název nepřijatelný, zároveň taky chápu, že dnes už požadavek změny názvu není na pořadu dne.

* Ke změně názvu počátkem 90. let proběhlo vnitrostranické referendum a většina členů si ji nepřála. Copak by bylo demokratické, kdyby přesto třeba delegáti na sjezdu změnu názvu odhlasovali?

Referendum nebylo nezbytné, nemuselo být. Kdyby sjezd rozhodl o změně názvu, tak se změnil. Komunistická strana Slovenska změnila název na Stranu demokratické levice.

* A víme, jak po velké slávě časem dopadla.

To je jiná věc, proč propadla.

* Co mají podle vás ČSSD a KSČM společného a v čem se liší?

Společného mají to, že se hlásí k myšlenkám sociální solidarity, k tomu, že individualismus nemůže být nejvyšší hodnotou, že zde jsou hodnoty sociální, které společnost spojují a že společnost se nemá v sociálním smyslu příliš rozpadat na vrstvy, které žijí zcela jiným životem. Má to být společnost relativně homogenní, aby pojem národní české společnosti měl smysl. To je možné pouze tehdy, když lidi něco pojí bez ohledu na to, čím se kdo živí, zda je zaměstnavatel nebo zaměstnanec apod. Jde o sociální hodnoty v širokém slova smyslu. Rozdíly jsou dány historicky tím, jaký mají obě strany vztah k soudobému kapitalismu. KSČM je kritičtější, stále se hlásí k socialismu, i když ten pojem socialismu je dosti vágní, protože už není spojen s nějakou představou konkrétního společenského řádu, založeného na tom, že většina výrobních prostředků je ve společenském vlastnictví. Tato fáze daného stavu je za námi, režim sovětského socialismu vedl do slepé uličky. Jsou tu rozdíly, které se promítají i do zahraniční politiky.

Foto popis|
Foto popis| Budova Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky v Praze na Malé Straně
Foto autor| FOTO – Haló noviny/Jiří RŮŽIČKA